Clicky

Generic selectors
Exacte overeenkomst
Zoek in titel
Zoek in content
Zoek in artikelen
Zoek in pagina's
Filter by Categories
Bijbel
Communicatie
Creatief
Films
Geek
God
Inspiratie
Internet
iPad
iPhone
Jongeren
Kerk
Leiderschap
Mac OS X
Persoonlijk
Preekkunst
Social Media
Tech
Verhaal
wordpress

Sloop die tempels! God wil het tenslotte...

31 augustus 2015

Ik durf het bijna niet te bekennen, maar dat die moslim-terroristen in Syrië tempels slopen (check het laatste nieuws) kwam me niet helemaal vreemd over, want ik ken de verhalen waarin God de opdracht geeft om door al die eeuwen heen tempels van andere goden te vernietigen. Dat staat niet in de Koran, maar het staat in de Bijbel. En ze werden mij verteld bij zondagsschool en op de christelijke basisschool.

Tempel van Bel uit Palmyra

Tempel van Bel uit Palmyra. Volgens berichten probeert ISIS al deze oude tempels te verwoesten. In naam van Allah.

De grootste ellende waar God mee wilde afrekenen waren de vreemde goden zoals Baäl. En als heldenverhalen werden ze verteld: verhalen zoals van de eenzame profeet die eigenhandig honderden profeten vermoord, de inname van steden en het platbranden en uitmoorden van de volkeren, triomftochten om een ingestort Jericho waar de dood en wreedheid heersten.

Is de Bijbelse God wel anders?

We kijken in onze tijd wel met afschuw naar de moslim fundamentalisten, maar ik denk dat veel christenen, als ze even eerlijk naar hun eigen overtuiging kijken, een beetje vertwijfeld moeten zijn. Want de God van de Bijbel staat geen andere godheid naast zich toe. Dus logisch dat je ermee afrekent. Zo ging het tenslotte door de hele Bijbel heen. Een tempel van Bel opblazen met wat stevige explosieven past prima in het plaatje.

En o ja, natuurlijk moesten de vreemde volken ook vakkundig van de aardbodem worden verwijderd. En dat gebeurde niet doordat God even een natuurramp liet gebeuren, maar ze moesten hardhandig en eigenhandig door de Israëlieten worden gedood. Niet alleen de strijdbare mannen, maar ook de vrouwen, de kinderen, de baby’s. Zelfs zwangere vrouwen moesten worden opengesneden, want er mocht niets, maar dan ook niets blijven bestaan van deze slechte volkeren.

Zoiets noemen we genocide.

Zou niet misstaan bij het Kalifaat hè, deze God van de Bijbel. In de naam van deze God van de Bijbel zijn vreselijke dingen gedaan. Zelfs voor Hitler was het een motivatie en meer recent werd de slachting onder Hutu’s en Tutsi’s religieus gemotiveerd: gemotiveerd met het beeld van de God van het Oude Testament.

Liefdevolle God?

Ik vind het lastig om deze God als dezelfde te zien als de God van het Nieuwe Testament die zo liefdevol is. Want zo leer je God kennen als je Jezus ziet. Maar die oude God, is die echt dezelfde?

Een fenomeen is dat veel van de moeilijke teksten gewoon worden omzeild: we hebben het er niet over. We hebben het over mooie, fijne, prachtige, troostrijke en genadeloze gedeelten. Maar we vergeten dat de God daar wreed is.

Gestopt de Bijbel te verdedigen

Ik heb lang geprobeerd om de Bijbel te verdedigen, kloppend te krijgen, logisch te maken. Zo van “kijk, dat uitmoorden, dat was natuurlijk nodig om het volk van God veilig en zuiver te laten leven… het is als een soort kanker die je vakkundig moet verwijderen voor je grotere problemen krijgt.” Maar moet je nu ff kijken, je ogen open doen, en al die mensen in de ogen kijken die in de naam van God vakkundig worden vermoord, in stukken gesneden, verbrand, verminkt… Is dat de God die je liefhebt?

Eerlijk waar, het staat in de Bijbel: het boek dat we als christenen erkennen als het belangrijkste boek voor het leven hier en voor de hoop op de toekomst.

De zoektocht gaat door

Met dit thema ga ik worstelen. Want ik heb echt een groot probleem met deze God die achter eenzelfde campagne zat als waar we nu zo vol afschuw naar kijken in het Midden-Oosten waar fundamentele moslims een eigen ‘zuivere staat’ willen stichten.

Zou jij zo’n God aanbidden en volgen?

Just asking.

En ga vooral niet proberen om het kloppend te krijgen met eenvoudige, simplistische of ontkennende redeneringen. Ik heb dat lang zelf gedaan. Maar ben er een beetje klaar mee.

Ik ga niet alleen met dit thema worstelen. Maar ook met deze God. Want om het gewoon even eerlijk te zeggen: ik ben het niet met hem eens. Ik heb een probleem met hem.

Wouter van der Toorn
Media Innovator & Art Director bij Jesus.net. Mijn tijd vul ik met nieuwe media, God, geloof, muziek, films. Over al deze zaken publiceer ik op mijn blog.
76 Comments
  1. Ruben Hadders

    Je stelt eerlijke vragen – en dat is goed! Want inderdaad, op het eerste gezicht lijken de overeenkomsten treffend. Als je leest hoe God handelt in het Oude Testament is dat behoorlijk confronterend. Het is dan ook best wel opmerkelijk dat de geschiedenis van Noach zo’n populair kinderverhaal is – zeker als je de beelden ziet van verdronken vluchtelingen, zoals die nu bijna dagelijks in de krant worden afgedrukt.

    Jij vraagt: ‘Zou jij zo’n God aanbidden en volgen?’. Mijn vraag aan jou: heb je een andere keuze? Persoonlijk kan ik niet ontkennen dat Hij er is. Zelfs in het diepst van mijn depressie, waarin God heel ver weg leek en ik bitterweinig van Hem begreep, kon ik niet twijfelen aan Zijn bestaan. Het gruwelijke en onvoorstelbare kwaad waarmee mensen kunnen worden geconfronteerd, denk bijvoorbeeld aan ISIS, is voor mij niet te vatten – desondanks weet ik dat JHWH (ik Noem Hem liever bij Zijn Naam) er is. En er van uitgaande dat dit inderdaad zo is, zit er voor ons maar één ding op, Wouter: deal with it!

    Daarmee komen we op het fundament van het geloof: de wetenschap dat Hij bestaat (‘Hij is’) en dat Hij goed is. Want als Hij niet bestaat of goed is, is het antwoord op jouw vraag natuurlijk heel simpel: dan heeft het weinig zin om Hem te volgen! Maar als Hij wél goed is, dan Hij is vertrouwenswaardig – ook al begrijpen wij (nog) niets van Zijn handelen. Om Hem te kunnen volgen hoef je dus ook niet alle antwoorden te hebben, de belangrijkste kennis die je nodig hebt is de wetenschap dat Hij goed is. En op één of andere wijze beseffen mensen dat áls God bestaat, Hij volkomen goed moet zijn (waar die overtuiging vandaan komt, is een interessant onderwerp op zich).

    Dat Hij goed is, heeft Hij ook getoond door Zijn eigen Zoon (ten diepste: Zichzelf!!!!) te laten bespotten, bespugen en uiteindelijk zelfs te laten kruisigen! Geen van de andere ‘goden’ heb ik dat zien doen, dus JHWH heeft toch op z’n minst een voorsprong… ;-)

    Dus om Hem te kunnen volgen moet je weten dat Hij goed is. Maar het helpt als je ook wat méér kennis hebt dan dat. Bijvoorbeeld als het gaat om de geschiedenis die je aanhaalt, waarbij God de opdracht gaf aan het volk Israël om een heel volk (eigenlijk: ras) te vermoorden, vrouw en kinderen inclusief. Dat verhaal wordt namelijk wel iets genuanceerder, op het moment dat je begrijpt dat dit niet zomaar een volk betrof, maar een (letterlijk) demonisch geslacht. Hetgeen tot uiting kwam in bijv. het offeren en opeten (!) van kinderen.

    Desondanks een heftig oordeel? True. Deal with it.

    De ‘God van het Nieuwe Testament’ is overigens niet minder confronterend in Zijn oordelen. Denk aan de geschiedenis van Ananias en Saffira (Hand. 5). Zij werden door God gedood vanwege wat nu door velen als een vrij onschuldige leugen zou worden beschouwd…

    Je kan het oneens zijn met God, maar wat verwacht je daarmee te winnen? Is het überhaupt niet wat hoogmoedig? Ik bedoel ben jij als schepsel in staat om Gods gedachten en handelen te doorgronden, laat staat te beoordelen op juistheid? Wat denk je dat de uitkomst gaat zijn? Verwacht je het oneens te zijn met God? En dan? Ik bedoel: de Almachtige vs. de mens… de uitkomst laat zich raden. Wat is het nut?
    Is de les niet vooral Hem te leren vertrouwen… ook al weten en begrijpen we heel veel niet?

    Doen we dat niet, dan kan dat maar tot één ding leiden: ongeloof. In meest letterlijke zin van het woord. Ja, zelfs als gelovigen kunnen we dan ongelovig zijn…

    Misschien kun je het beste uitroepen: ‘Heer, ik geloof. Kom mijn ongeloof te hulp!’ Dan zoek je het namelijk wel bij Hém omdat je weet dat Hij de Bron is van ware kennis en wijsheid, van goedheid. Uit je blog begrijp ik dat dat ook je intentie is. Dat is mooi en ik ben benieuwd naar je ontdekkingen. Maar schrijf niet te makkelijk dat je gaat worstelen met God. Hoe dichtbij Hij ook is gekomen, Hij blijft de Heilige. Een worsteling met Hem zal nooit zonder consequenties zijn. Dat heeft ook Jacob ervaren. Het kan ons leven vernieuwen – zoals bij Jacob – maar het zal een leven uit genade (!) zijn. Waarbij we daadwerkelijk ons eigen graf graven.
    Wéét dat je zult verliezen. Hopelijk zul je daarna ontdekken met Wie je geworsteld hebt. Want dáár gaat het uiteindelijk om in het leven: Hem te kennen. Dan zul je straks veel meer weten dat alleen dat Hij goed is. Of misschien is dan die kennis eindelijk voldoende geworden en heb je niet meer nodig dan dat. Ik lees het graag!

    Alle goeds!

    1. harmolde

      Dank Ruben voor dit antwoord. Het geeft wat mij betreft een meer heel beeld van wie van God is.

      Vanuit het standpunt van een mens in de huidige cultuur is het beeld van een rechtvaardige God in strijd met ons gevoel (en dat gaat veel dieper dan we willen toegeven). Ik weet me bevrijd en bid dagelijks om hulp voor mijn te kort aan inzicht.

      God duldt niet het minste kwaad en toch heeft hij ons in genade aangenomen. De maat was vol destijds en de straf voor die volkeren rechtvaardig. Ik vind het lezen van deze geschiedenissen erg moeilijk. Net zo goed als het lezen van de verhalen van de verschrikkelijke afgodendienst van het volk Israel dat uiteindelijk ook hun kinderen offerde.

      Als je af doet aan die rechtvaardigheid wordt het ook moeilijker de diepte van Gods liefde door het lijden, sterven en opstaan van dezelfde God in de persoon van Jezus Christus te zien.

      Dat is voor ons niet te begrijpen en het moet ons totaal verwarren en daarmee kunnen we terugvallen op een God die alles volbracht heeft.

      Ik kan het niet naar mijn menselijk natuur niet kloppend krijgen. Stoeien met God over dit onderwerp moet leiden in mijn ogen tot zelfinzicht. Dat zelfinzicht brengt je op de knieen. Op die wijze kijk ik ook naar de verschrikkingen op deze aarde inclusief de terreur van IS. Ik zelf doe dit net zo goed.

      We moeten de terreur van de mens afwijzen en op de liefde van God wijzen. Daarmee wijzen we onszelf ook af waarmee we de liefde van God aanvaarden, inclusief de rechtvaardigheid die zo pijn aan onszelf doet.

    2. Wouter van der Toorn

      Ruben, ik waardeer je lange antwoord. Maar het is voor mij onbevredigend. “Deal with it” is een te gemakkelijk antwoord. En zei Jezus niet iets als “je vijanden liefhebben” terwijl de God in het Oude Testament een “demonisch volk” uitroeit. Yep, zeer primitief. En ik herken hier NIETS van Jezus in. Dat is mijn serieuze vraag. Dus ook een vraag met welke God we hier van doen hebben. En we zijn door onze nette christelijkheid misschien wel verleerd om het met God eens oneens te zijn. Ik wil het niet opleuken en vooral ook niet kloppend proberen te krijgen. En ik heb het gevoel dat je dat in je reactie nog steeds aan het doen ben: de plooien zoveel mogelijk gladstrijken of God gewoon z’n gang laten gaan (excuus voor mijn misschien wat menselijke reactie).

  2. Anthony Ruijtenbeek

    Maar Wouter, er zijn twee uitersten he? Natuurlijk is het beroepen op de één of andere vorm van ‘divine command’-theorie om het ‘kloppend’ te krijgen onbevredigend. Daar is inderdaad een overeenkomst met de Islam, zoals paus Benedictus XVI al terecht opmerkte:

    “De beslissende zin in deze argumentatie tegen bekering door geweld luidt: Niet met de rede handelen, is strijdig met het wezen van God. De uitgever, Theodore Khoury, geeft hierop als commentaar: Voor de keizer als een in de Griekse filosofie opgegroeide Byzantijn is deze zin evident. In de leer van de moslims daarentegen is God absoluut transcendent. Zijn wil is aan geen enkele van onze categorieën gebonden, zelfs al zou het die van de redelijkheid zijn. Khoury citeert daarbij een werk van de bekende Franse islamoloog R. Arnaldez, die erop wijst dat Ibn Hazm zelfs zo ver ging te verklaren, dat God ook niet aan zijn eigen woord gehouden is en dat niets Hem ertoe verplicht ons de waarheid te openbaren. Wanneer Hij het zou willen, zou de mens ook afgodendienst moeten bedrijven.”

    En even verderop merkt hij in diezelfde rede ook op dat die nominalistische tendens óók in het Christelijke westen z’n sporen achtergelaten heeft:

    “Eerlijkheidshalve moet hierbij worden aangetekend dat zich in de late middeleeuwen tendensen hebben ontwikkeld in de theologie, die deze synthese van het Griekse en het christelijke doen springen.
    Tegenover het zogenaamde augustijner en thomistische intellectualisme begint bij Duns Scotus een voluntaristische stellingname, die uiteindelijk in de verdere ontwikkelingen ertoe leidde te zeggen dat wij van God alleen Zijn voluntas ordinata kennen. Deze wordt overstegen door de vrijheid van God, krachtens welke Hij ook het tegendeel had kunnen maken en doen van alles wat Hij gedaan heeft. Hier tekenen zich stellingnamen af, welke die van Ibn Hazm zeker kunnen benaderen, en die zouden kunnen uitlopen op het beeld van een God van de willekeur, die zelfs niet aan de waarheid en het goede gebonden is. De transcendentie en het anders zijn van God worden zo sterk overdreven, dat ook onze rede en ons gevoel voor het ware en het goede geen werkelijke afspiegeling meer zijn van God, wiens onpeilbare mogelijkheden voor ons achter zijn daadwerkelijke besluiten voor eeuwig ontoegankelijk en verborgen blijven.

    Hiertegenover heeft het kerkelijk geloof steeds eraan vast gehouden dat er tussen God en ons, tussen Zijn eeuwige Scheppergeest en onze geschapen rede, een werkelijke analogie bestaat, waarin weliswaar – zoals het 4e Lateraans Concilie in 1215 zegt – de verschillen oneindig groter zijn dan de overeenkomsten, maar juist de analogie en haar taal niet opgeheven zijn. God wordt er niet nog goddelijker door, wanneer we Hem van ons verwijderen in een louter en niet te doorzien voluntarisme, maar de waarachtig goddelijke God is de God, die zich als Logos heeft getoond en als Logos liefdevol voor ons gehandeld heeft. Zeker, de liefde “overstijgt”, zoals Paulus zegt, de kennis en kan daardoor meer waarnemen dan het loutere denken, maar zij blijft toch de liefde van God-Logos, waardoor christelijke godsdienst, zoals opnieuw Paulus zegt, ” λογικη λατρεßα ” is – godsdienst die in overeenstemming is met het eeuwige woord en met onze rede. ” bron: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1290

    Een beweging waaruit historisch gezien jouw vorm van Christelijk geloven uit is voortgekomen; ‘God wil het, want zo staat het geschreven’. Dus dat is enerzijds geen optie, maar anderzijds stel je dat je het vooral niet ‘kloppend’ wil proberen te krijgen. Dat lijkt me in strijd met diezelfde ‘redelijke’ insteek.

  3. Daniël O.

    Christenen geloven per definitie in de Heilige Drie-eenheid, wat betekent dat de drie personen die samen één God vormen ook in eenheid optreden. Toen God hard optrad ten tijde van het Oude Testament, was Jezus dus niet alleen aanwezig, maar volledig daarmee instemmend. Christus kwam dan ook niet om zich te verontschuldigen voor God de Vader, maar op Zijn wil te volbrengen als God de Zoon in eenheid met God de Heilige Geest.

    Wanneer we de God van het Oude Testament naast ons neerleggen, dan maken wij ons schuldig aan hetzelfde dualisme als de Katharen, die alles van het Oude Testament (waaronder JHWH en de Joden) zagen als werelds en duivels, en het Nieuwe Testament als geestelijk en heilig. Een deel van het antwoord heeft dus inderdaad te maken met “deal with it”: wij dienen te voldoen aan Gods standaard en Hij niet aan die van ons. Dat zou immers anders ook nog eens afgoderij betekenen: het vormen van God naar ons eigen beeld.

    Dat wil niet zeggen dat daarmee het laatste woord is gezegd. Als christenen dienen we namelijk het Oude Testament te lezen in het licht van het Nieuwe Testament. Onder de Israëlieten had namelijk een verharding van de harten plaatsgevonden, wat zich niet alleen uitte in de dagelijkse praxis (zoals met de later door Jezus opnieuw verboden echtscheidingspraktijk) maar ook in de wijze waarop de mens keek naar God. Deze hardheid heeft Christus weggenomen, waardoor wij Gods gehele heilsplan kunnen zien in zijn ware licht.

  4. Erwin En Joke Navis

    Ik volg die God.
    Ik heb Hem lief , al begrijpt mijn ziel Hem niet.
    En worstelen met God is Bijbels al kun je daar wel kreupel uit komen. Ben je op zoek naar antwoorden die ons / jouw straat je passen of ben je ook instaat om het Beeld van God te veranderen.
    Ik weet niet hoe het met jouw als vader zit maar als ze aan mijn zoon zitten wordt ik als moeder link al ben ik een lief hebbende moeder.
    Hij maakte mij naar zijn even beeld en ik Herken.
    Hem in mijn handelen.
    Hij is puur rechtvaardig , begrijpen doe ik Hem niet ,
    God liet Zijn Zoon voor ons martelen , Hij spaarde
    Hem even min , Door dat onschuldige Bloed mag ik bij een liefde volle Vader komen zonder Jezus zou ik ook weg gevaagd worden.
    Waarom ik de vrije keus heb gekregen . waarom er een boom werd gemaakt waar aan ik niet aan mocht komen , waarom ik zo stom was om naar Satan te luisteren?! geen ideee. Wel weet ik dat hij mij kwam zoeken . Adam waar ben je .
    Worstelen met God dat doet iedereen .
    Maar je bevind je wel op heilige grond en alle antwoorden die je vind zijn niet altijd zo als wij ze graag zouden zien.
    Wens je veel zegen toe op je zoektocht.

  5. Martijn van Geilswijk

    Hallo Wouter,

    De vragen die je hier en in andere blogs stelt komen mij bekend voor. Ik ben zelf niet christelijk opgevoed en heb God dus pas later leren kennen. Dat is een proces geweest waarbij ik ontzettend veel vragen heb gesteld.

    Sommige vragen werden beantwoord, maar de meeste vragen bleven onbeantwoord. Daar heb ik mij uiteindelijk bij kunnen neerleggen. Daarin speelde Job 38:2 een belangrijke rol. ‘Job, hoe durf je aan mijn wijsheid te twijfelen?’ De BGT is hier lekker direct. En dan volgt een hele rij vragen waarmee God duidelijk maakt dat hij God is en Job niet.

    Volgens mij geeft juist Job aan dat ons verstand te beperkt is om God helemaal te snappen. Laat staan om te beoordelen of Gods handelen primitief is. Zijn plannen en zijn drijfveren zijn voor ons te groot om te vatten.

    Job’s vrienden hadden volgens mij best een aardig betoog om Job duidelijk te maken dat hij zijn ellende over zichzelf had afgeroepen, maar God roept ze ter verantwoording. Ze zien het helemaal verkeerd.

    Ons redeneren schiet vaak tekort. Ik denk dat Paulus daarom ook niet zoveel kon met de inwoners van Athene. Ze waren teveel gericht op logica en retorica, terwijl God en het evangelie niet logisch zijn.

    Ik denk dat geloven ook vooral is het accepteren dat je niet alles kunt begrijpen. Anders zou het ‘ weten’ zijn. Maar om op dat punt te komen of te blijven heb je wel antwoorden nodig. En dat in de wetenschap dat de duivel niet zal nalaten om twijfel verder aan te wakkeren. Dat kan een hele worsteling zijn.

    Ik wens je veel van God bij je zoektocht.

  6. Klaas

    ‘En ga vooral niet proberen om het kloppend te krijgen met eenvoudige, simplistische of ontkennende redeneringen. Ik heb dat lang zelf gedaan. Maar ben er een beetje klaar mee.’

    Prima dat jij dat niet meer wil. Maar waarom beperk je anderen in hun vrijheid van denken?
    Wat voor jou niet meer werkt, werkt voor anderen wel, en voor sommigen zelfs met de dag beter.
    Kun je dat niet verdragen? Moet iedereen dezelfde twijfels hebben als jij?
    Voor heel veel mensen zijn de zogenaamd simpele redeneringen acceptabel en zij halen hun rust en vrede uit de aanwezigheid van de HG in hun leven.
    Grote verschil met jou is wellicht dat ze die redeneringen ook echt geloven, omdat God het hen heeft laten zien. Ipv dat ze het zelf bedacht hebben, of anderen hebben nagepraat.

    1. Klaas

      De reden waarom ik hier niet veel schrijf over wat ik geloof, is omdat ik het echt geloof. Ik heb het voor mijn innerlijke rust niet nodig om anderen te overtuigen.
      Als ik zou opschrijven wat ik geloof noem jij het een simpele redenering. Terwijl ik het op basis van eigen studie en gesprek met God ontvangen heb.
      Iets meer on topic:
      Eigenlijk jammer dat we niet allebei een paar beste klappen van Jezus hebben gekregen op het tempelplein. Dat had deze gesprekken nog meer dynamiek gegeven! :)

    2. corhardenbol

      Beste Wouter, wij tekenen een halve God als wij alleen zeggen dat Hij liefde is. Hij is ook de heilige, die rechtvaardig is. Met ons kleine mensen verstand kunnen wij Gods daden niet begrijpen, wel mogen wij geloven dat onze God alles kan behalve fouten maken. Straks moet ook deze zondige gebroken wereld vergaan, niet omdat God hard en meedogenloos is, maar omdat Hij de zonden haat en straft. dat is echt dezelfde God als de God van de liefde. Hij is de God van beloften maar ook van bedreigingen. Hij heeft wel een groot geduld opdat er nog velen in Zijn Zoon, Jezus tot vergeving van hun zonden leren geloven en behouden worden. Maar de dag van afrekening komt. dan is Jezus Rechter en niet alleen de Redder..Dan komt ook de nieuwe hemel en aarde waarop gerechtigheid woont. waar liefde centraal staat en er geen zonde meer is.

    3. Wouter van der Toorn

      Beste Klaas, of het voor een ander wel werkt, prima. Maar als dat alleen een manier is met de vingers in de oren en heel hard nah-nah-nah roepen om maar de moeilijke thema’s te horen, of als het alleen een manier is van wegkijken zodat je niet geconfronteerd wordt met onmenselijke situaties, dan kan ik dat idd niet verdragen. Te lang heb ik hier ook aan meegedaan en dat wil ik niet omdat het geen recht doet aan de vragen die veel hebben. Als er wel een simpel antwoord is waarbij niet wordt weggekeken, genegeerd wat er gebeurde in de Bijbelse tijden, dan is het prima. Helaas hoort dit thema erg vaak bij een groot maar onbesproken obstakel voor gelovigen.

  7. Klaas

    Ik ben blij voor iedereen die geconfronteerd wordt met de diepste vragen en twijfels van hun hart. Dat zijn de beste processen om te worden wie je werkelijk bent.
    Zo vaak leven we een leven wat (moet lijken) lijkt op de mensen om ons heen. En met een beetje pech proberen we ook nog vooraanstaand te worden in dergelijke groepen. Zonder dat we de bagage hebben om het te kunnen dragen. En dan hobbelen we langzaam naar de plek waarop we niet meer kunnen.
    Misschien heb je daar ook al wel een blog over geschreven in het verleden. In mijn beleving is dat iig de blog die er echt toe doet.

  8. Ruben Hadders

    @Wouter, ik vind mooi als er serieus over dit soort belangrijke thema’s kan worden gesproken en nagedacht met elkaar. Daarom reageer ik graag, omdat ik zie dat je het serieus neemt. Ik heb misschien een wat andere visie op zaken, maar dat kan de dialoog juist verrijken. Ik leer van jou en misschien kan ik omgekeerd jou inspireren met mijn bijdrage.

    Om met je laatste opmerking te beginnen: ik kan weinig anders dan ‘God gewoon Zijn goddelijke gang laten gaan’. Stel je voor dat het anders zou zijn? Dat ik God zou kunnen corrigeren? Je zou dan vraagtekens kunnen zetten bij de almacht van God, maar belangrijker nog: het zou betekenen dat Hij niet volkomen goed is. In dat geval heeft het weinig zin om Hem te vertrouwen (‘geloven’), je moet Hem dan goed in de gaten houden…
    Dat brengt mij automatisch op het tweede punt: ja, ik wil mijn (beperkte) kennis zoveel mogelijk kloppend krijgen. Dat is niet helemaal hetzelfde als ‘de plooien gladstrijken’, want ik geloof niet dat er daadwerkelijk plooien kunnen zijn als het gaat om het wezen van God. Immers, dat zou betekenen dat Hij onvolmaakt is en het is nutteloos te geloven in een onvolmaakte God.
    Als ik een plooi – c.q. een tegenstrijdigheid in het geloof – zie, dan neem ik aan dat het mij aan bepaalde kennis ontbreekt. Elke andere conclusie zou onvermijdelijk leiden tot de ultieme conclusie dat geloof zinloos is. (En ik zou oneerlijk zijn naar mijzelf en de waarheid toe, als ik die conclusie dan niet zou trekken.)
    Ik denk ook niet dat het verkeerd is om het geloof ‘kloppend’ te willen krijgen, integendeel. Wel kan het zijn dat we (te) vaak geconfronteerd worden met antwoorden die voor kloppend moeten doorgaan, maar dat in werkelijkheid niet (kunnen) zijn. Dat kan een probleem vormen, zeker als die antwoorden niet ter discussie mogen worden gesteld (dogma’s). Wat mij betreft mag alles ter discussie worden gesteld, al is daarbij wel van cruciaal belang dat de discussie eerlijk gevoerd wordt. Ook naar onszelf, dus in onze gedachten. Het moet ons bovenal gaan om waarheidsvinding – ongeacht de consequenties. Ik denk dat je dat met mij eens zullen zijn.
    Ik geloof ook dat het geloof uiteindelijk een ‘kloppend verhaal’ is en dat God ‘een God van orde’ is. En dat wij, mensen, ‘geprogrammeerd’ zijn om die orde te zoeken middels ons verstand. Want zou dat allemaal niet het geval zijn, welk nut zou het anders hebben om over dit soort zaken na te denken? Ik hoop dat je ziet hoe fundamenteel deze vragen zijn.

    Je schrijft: “we zijn door onze nette christelijkheid misschien wel verleerd om het met God eens oneens te zijn”. Een intrigerende opmerking, misschien zou je je daar wat meer over willen zeggen?
    Persoonlijk denk ik dat het voor het volgen van God wel van belang is dat je het met Hem eens bent. “Gaan er twee tezamen, zonder dat zij het samen eens geworden zijn?”, vraagt de profeet Amos (3:3, NBG51)? Ben je het met mij eens dat het oneens zijn met God betekent dat je – in elk geval gedeeltelijk – een andere weg gaat dan Hem? Misschien gaat dat je te ver en is het meer een ‘agree to disagree’ als emotionele uiting van onbegrip, onmacht en woede? Ik ben wel benieuwd hoe je daar tegen aankijkt.

    Tot slot, je schrijft niets van Jezus te herkennen in de God van het Oude Testament. Misschien is dat ook we Hem nog slechts ‘ten dele’ aan het werk hebben gezien? Jesaja schrijft bijvoorbeeld over de Messias: “Hij zal de aarde slaan met de roede van Zijn mond en met de adem van Zijn lippen zal Hij de goddeloze doden” (11:4). En in Psalm 2 – één van de bekendste messiaanse psalmen – zegt de Vader tegen de Zoon: ” U zult hen [de heidenvolken] verpletteren met een ijzeren scepter, U zult hen in stukken slaan als aardewerk. (…) Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg opkomt, wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt” (vs. 9,12). Dit gaat over de Jezus van het Nieuwe Testament. En er zijn veel meer teksten te vinden die verhalen over het enorme geweld dat Hij zal gebruiken om vrede af te dwingen op aarde…

    Om jouw woorden te gebruiken: daar hebben we het mee te doen. “Deal with it”, schreef ik al. Dat komt wellicht over als een gemakkelijk antwoord, maar de praktijk is alles behalve gemakkelijk.

    Nog één ding wil ik hier overigens aan toevoegen, voor wat betreft het oneens zijn met God. Ik moest bij het lezen van je reactie denken aan een voorbeeld uit de Bijbel: Abraham die het niet eens leek te zijn met het besluit van God om Sodom en Gomorra te verwoesten. Je kent het verhaal: Abraham durfde het aan om te onderhandelen met God over de redding van deze steden (Gen. 18,19). Uiteindelijk komen ze tot een deal: als er tien rechtvaardige mensen zijn in Sodom, zal de stad niet verwoest worden. Het einde van het verhaal is bekend: God laat een enorme natuurramp over de stad komen (‘een regen van zwavel en vuur’) en de stad wordt in as gelegd. Er valt heel veel te leren van deze geschiedenis, maar één ding is duidelijk: God had gelijk. God heeft altijd gelijk. Zelfs als God Zich laat verbidden, heeft Hij gelijk. Toch geloof ik niet dat dit de reden was voor God om met Abraham te onderhandelen: om Zijn gelijk te halen. Nee, ik geloof dat God dit toeliet om het hart van Abraham te tonen. En om tegelijkertijd Zijn eigen hart te tonen. Zijn eigen hart omdat Hij Abraham ter plekke had kunnen doden. Dat beseft blijkbaar ook Abraham: “Zie toch, ik heb het aangedurfd om tot de Heere te spreken, hoewel ik stof en as ben!” (vs. 27). Het is ongebruikelijk om zó met een heilig God te kunnen communiceren – ten diepste is het een belediging. Maar Hij staat het toe en toont daarmee wat voor warm hart Hij heeft voor mensen. Tegelijkertijd leren we het hart van Abraham kennen, die gericht is op rechtvaardigheid: “Zou de Rechter van de hele aarde geen recht doen?” (vs. 25). Hij wordt dus tot een voorbeeld gemaakt door God: de mens dient altijd te zoeken naar wat rechtvaardig is. Met dat in het achterhoofd, zijn je vragen dus helemaal niet vreemd. Integendeel. Want ook bij het oordeel waar we vandaag de dag mee geconfronteerd worden – het oordeel dat God de wereld aan zichzelf heeft overgegeven (Rom. 1) – kunnen we ons afvragen: is dat rechtvaardig?

    Het antwoord zal confronterend zijn. Ook vanwege hetgeen @Harmolde hierboven in een reactie schrijft: “Stoeien met God over dit onderwerp moet leiden in mijn ogen tot zelfinzicht. Dat zelfinzicht brengt je op de knieën”. Uiteindelijk graven we ons eigen graf. En laat dat nu nét de bedoeling zijn. Want pas als wij gestorven zijn als onszelf, kunnen we opstaan in nieuw leven. Pas dan krijgen we de ogen om te zien wat altijd voor ons verborgen is geweest.

    Zegen, Wouter!

  9. Harold Prost

    Allereerst stel ik de beide zaken (IS die tempelruïnes met de grond gelijk maakt of Israël die actieve verering van vreemde goden uit wil bannen) niet gelijk met elkaar dus kan ik niet helemaal meegaan in je gevoel hierover.

    Bij wreedheden uit het eerste deel van onze Bijbel denk ik vaak aan rechtvaardigheid. Gods recht op zijn schepping en hoe Hij hierin orde schept. Na Jezus is deze orde op heel andere wijze terug te krijgen, via de gelovigen.

    Wat me verder ook opgevallen is in de vroege verhalen is dat er ook gasten wel deze God volgden ook al kenden zij Hem niet via Israël. Zoals Mozes’ schoonvader. Men zou dus ook al buiten Israël op de hoogte geweest kunnen zijn van Gods bestaan en zo ook Hem moedwillig tegen de haren in kunnen hebben gestreken.

    Niet elk volk wat Israël tegenkwam is met oorlog aangevallen.

    Het is een lastig onderwerp, geef ik toe, en ik had het graag anders gezien, maar hoe dan?

    1. Harold Prost

      Ik snap je ondertussen ;) en volg aandachtig je blogs maar had nu zoiets van: wellicht voegt deze gedachte iets toe aan dat wat je al verzameld hebt m.b.t. dit probleem. Je krijgt mooi wat reactie dus volgens mij kun je daar voor volgend jaar al wel een boek mee samenstellen :)

      Ik heb geen moeite (meer) met je vragen. Krijg ze ook via de Emmaüscursus welke ik mag voorbereiden en geven in onze gemeente. Dat we het een plek kunnen geven betekent natuurlijk dan niet meteen dat we het van God kunnen begrijpen. We geven het letterlijk een plek. Zo van: daar staat het voorlopig goed :) Niks meer aan doen. We begrijpen dat God goede dingen voor ogen heeft gehad met die mensen die wel naar zijn instellingen wilden leven en mogen nu zelf als gelovigen weten dat die instellingen niet meer leidend zijn voor onze relatie met Hem.

      Over de Koran-mensen weet ik zoveel dat zij nog niet eens de vergeving kennen die Israël en de gelovigen van die tijd al wel kenden. Dus naast het feit dat beide zaken (IS die tempelruïnes van ‘dode’ godsdiensten met de grond gelijk maakt of Israël die actieve verering van vreemde goden uit wil bannen) niet gelijk met elkaar te stellen zijn, feitelijk gezien, is de intentie, de drive waarmee dit gebeurt van een heel andere orde.

      Israël is ook altijd voor ogen gehouden dat door hen de wereld gezegend zou worden, niet dat zij de hele wereld zouden moeten overnemen. Het waren zelfs de christelijke volken die meenden dit te moeten doen in de tijd ná Christus als ik het goed heb.

      Ik heb het voorrecht gehad twee avonden over de Islam geïnformeerd te worden door iemand die daar actief onderdeel van heeft uitgemaakt en dan klinkt dat toch wel heel anders dan wat we vanuit de Bijbel over God weten en lezen.

    2. Wouter van der Toorn

      “Allereerst stel ik de beide zaken (IS die tempelruïnes met de grond gelijk maakt of Israël die actieve verering van vreemde goden uit wil bannen) niet gelijk met elkaar dus kan ik niet helemaal meegaan in je gevoel hierover.” In feite is dat toch wel hetzelfde, zij het dat de Koran een andere God zegt te vereren? In naam van God worden heidense tempels vernietigd. Ik zie het verschil niet en deze gedachte breng ik onder woorden zonder al-te-veel rekening te houden met tere zielen en snel gekwetste christenen. Er is namelijk een enorme angstcultuur voor eerlijke vragen waar ik niet meer aan mee wil doen.

  10. Niels

    Hoort het niet begrijpen van God en de strijd daarbij juist niet bij een God van het mysterie?
    Pas op dat je geen neiuw systeem gaat optuigen ;-)
    En ook Jezus die wordt vermoord past in die zin niet bij een God van liefde. Blijkbaar is God ook een God van oordeel (oid).

  11. Sebo Hilberts

    De vernieling van zoveel uit de oudheid vind ik opzich erg jammer. Maar, helaas, vanuit bijbels perspectief zeer correct..
    Wat de wreedheden van God en van “Zijn volk” betreft: uit zelfbescherming heb ik me zolang mogelijk daarvan afzijdig gehouden, maar de laatste maanden twijfel ik meer en meer…
    In Spreuken zes wordt gezegd dat het een gruwel is in Zijn ogen om onschuldig bloed te vergieten. Uhh…wat zei je ook alweer, Wouter…”vrouwen en kinderen en zwangere vrouwen moesten opengereten worden..”?!?!?!
    Het eerste vd tien geboden: Gij zult niet doden…
    Een farce??
    Sprookje?
    In mijn wanhopige pogingen om de liefde te bewaren, bemerk ik een groeiende, ongebrijdelde woede, die borrelend en kokend zich langzaam maar zeker een weg naar boven werkt. Bijna als een vulkaan.
    De bijbel staat zo barstens vol onrecht, eigengereidheid en wreedheid, dat ik het maar moeilijk meer kan bevatten dat het om een God van Liefde gaat. Tevens is nagenoeg elk van de miljoenen letters op meer dan duizend manieren uit te leggen…dit om het geheel niet al te gemakkelijk te maken voor ons, mensjes…???

    De wens is er. Ik wìl het geloven. Ik gelóófde het ook.
    Maar allang niet meer!
    De wreedheden van dat vermaledijde Israël..het is allemaal “bijbels”, het is “God’s plan” met …jawel…”God’s volk”.
    Al die kortzichtige “bijbelvaste” betweters, die met de bijbel in de hand elke homo op de wereld met alle liefde rechtstreeks naar de hel verwijzen…in Zijn Naam…

    Al die duizenden slachtoffers…allemaal in Zijn Naam…
    Dood en verderf is het enige waar het op deze vervloekte planeet om gaat.
    “In God we trust”, staat er op bijna elk wapen dat naar welke broeihaarden dan ook gaat.
    Het staatje Israël is uitsluitend tot stand gekomen door de geldzucht en machtswellust van één enkele familie tenkoste van vele, vele honderdduizenden slachtoffers….
    God’s plan..?!?!

    Ik wil het geloven..
    Ik wil het ècht..!
    Ik probeer het ook werkelijk.
    Maar het wordt steeds moeilijker en moeilijker om de “God van liefde” uit het NT te rijmen met de “God van Wreedheid” uit het OT èn NT.

    Geloven is werkelijk niet wat Jezus zei: “een licht juk”, werkelijk waar niet!

    Het is het moeilijkste dat ik ooit op mijn bordje heb gekregen…

    1. c floor

      Sorry ik begrijp je helemaal niet . Israel is tot stand gekomen door hun ontzettende grote behoefte om eindelijk eens veilig te zijn . Een God van wreedheid is Hij niet , de mens zonder Jezus is wreed. Geloven is voor mij een zeker weten dat God mij kent. Christina

    2. Frans Bp

      @Ruben (20:28)

      “Ik probeer je te volgen, maar ik denk dat je even was afgeleid door die mooie meiden in de kroeg, want als ‘optie 1’ waar is dan is er in werkelijkheid helemaal geen puzzel ;-) (Er is dan geen God, dus is er ook geen raadsel rondom ‘God en het kwaad’.)”

      Dit begreep ik al en daar ben ik het ook helemaal mee eens.

      Maar ik snap dus niet zo goed wat het nut is van dit aankaarten tijdens Wouters zoektocht. Je noemt dit namelijk als 1 van de drie mogelijke opties die je ‘alvast in de puzzel kan invullen’ om de mogelijke consequenties te overwegen. Maar daarna stop je eigenlijk, met de betekenisvolle toverspreuk: “We moeten het proberen kloppend te krijgen.” Om vervolgens tegen mij, als ik aangeef je bedoeling niet helemaal te volgen, te zeggen: ‘als optie 1 waar is is er helemaal geen puzzel’.

      Nogmaals: mee eens, maar wat moet Wouter met deze informatie als hij nog aan de puzzel moet beginnen? Stel hij denkt na over optie 1, en zijn conclusie zou inderdaad ook zijn dat hij in dat geval niet meer hoeft te puzzelen. Dat zegt dan toch niet dat dat geval ook daadwerkelijk waar of niet waar is? Kortom: dan kan hij toch evengoed alsnog vrolijk verder gaan met puzzelen?

      “Ik laat vooral zien wat het met mij zou doen als het leven zinloos zou zijn of als God een kwaad of onbetrouwbaar wezen zou zijn. Dat hoeft natuurlijk niet te gelden voor ander, maar ik kan mij heel moeilijk voorstellen dat iemand er tegenovergestelde emoties bij zou hebben: bijvoorbeeld heel gelukkig wordt van een zinloos leven en heel rustig van de wetenschap dat God kwaad is. Jij wel?
      Ik denk eerder dat iemand er verder geen emoties bij heeft, als het verder geen rol speelt in zijn of haar beleving van de werkelijkheid. In dat geval wordt deze informatie eigenlijk genegeerd.”

      Ik wil niet te uitgebreid ingaan op je eerste vraag. Want: ja, voor mij voelde het echt als thuiskomen toen ik durfde aannemen dat dit leven buiten deze aardkloot verder geen hoger doel dient. Daar zit nog een verhaal aan vast, maar daar zal ik je nu verder niet mee vermoeien. Wat ik belangrijker vind, is dat ik het vooral eens ben met je laatste conclusie, nml. dat dit bij mensen niet per se een rol hoeft te spelen.

      “Ik merk ook dat het voor jou een ‘open vraag’ is. Je stelt niet dat je iets niet kunt weten, zoals sommige postmoderne twijfelaars doen, maar dat je het simpelweg niet weet.”

      Eerlijk gezegd heb ik wel degelijk de neiging te denken dat je het gewoon niet kunt weten. Maar ook dat weet ik niet, dus hou ik het er maar gewoon bij dat ik het eh… niet weet. Ik ben dus geen ‘principieel agnost’: ik ga er bij gebrek aan beter maar vanuit dat we het niet kunnen weten, maar hou er altijd rekening mee dat ik het ook daarin bij het verkeerde eind kan hebben. :-)

      “C.S. Lewis heeft hier ook het e.e.a. over geschreven, waarbij hij betoogde dat juist ons moreel besef een krachtig bewijs vormt voor het bestaan van God. Ik weet niet of je bekend bent met die argumenten? Is een heel interessant gedachte-experiment namelijk! Ik kwam een link tegen hierover, waar dit verder wordt uitgelegd: http://www.godsbewijzen.be/morele-bewijs.html

      Ja, ik ken het argument van de objectieve moraal. Probleem is: ik geloof niet in een objectieve moraal, noch in een objectief goed of kwaad.

      Nou vooruit, laat ik dan maar helemáál uit de kast komen…
      Bokkepoot, aangenaam. ;-)
      http://dwazeschare.nl/2015/02/10/de-spruitjestest-het-morele-argument/

      Ik hoop dat je hierna nog met me wil praten. :-P
      Maar zonder gekheid: je hoeft het niet te lezen, maar in elk geval heb ik me tijdens het schrijven van dit artikel – op mijn manier – aardig in dit godsargument verdiept.

      “Uiteindelijk willen we allemaal zinvol zijn en willen we dat wat we doen zinvol is. Ben je dat met mij eens?”

      Zeker.

      “Maar hoe zit het als het gaat om de grotere vragen, de ‘vragen des levens’?”

      Ik vind het juist fijn dat ik die heb kunnen loslaten, en mij volledig kan richten op het hier en nu. En eigenlijk durf ik daar nog wel een stap verder in te gaan: doordat ik het leven als geheel meer kan relativeren, krijgt juist de inhoud voor mij meer waarde. Ik hoef het niet meer te koppelen aan een hoger plan. Dit is het. Zoals het is. Punt.

      “Als ik probeer voor te stellen dat God in werkelijkheid niet bestaat, dan brengt mij dat gigantisch aan het schudden.”

      Dat was bij mij ook het geval. Maar toen ik God eenmaal had losgelaten, en Hij (of laat ik zeggen: mijn godsbeeld) langzaam wegvloeide, stopte ook dat schudden. En eigenlijk voelde ik me daarna juist meer ‘geaard’. Letterlijk, alsof ik me meer met de aarde verbonden voelde.

      Ja, ik ben een gevoelsmens. ;-)

      “Evenals de gedachte dat God onbetrouwbaar is.”

      Ja, dat zou geen pretje zijn. Maar is er enige reële grond voor die mogelijkheid? De chaos van dit bestaan is er altijd al geweest, en ik zie nergens aanleiding om te verwachten dat morgen opeens de hemel open scheurt en God boos tevoorschijn springt en nare dingen gaat doen. En eigenlijk ervaar ik dit bestaan best als redelijk consistent – inclusief de inconsistentie, als je snapt wat ik bedoel. Ik zie gewoon geen concrete aanleiding voor het bestaan van een ‘onbetrouwbare God’.

      “Als ik daar werkelijk van overtuigd zou zijn… zou dat een haast ondraaglijke gedachte zijn en kan ik daar alleen maar mee leven door er verder niet bij stil te staan.”

      Precies. En ik denk dat dat iets over jou zegt, en niet over het bestaan van God. Dus mag ik je daarom van die vervelende vragen stellen, gewoon om te kijken of jij jouw huis wel echt op een rots hebt gebouwd, of dat je toch gebruik maakt van wat snelgebouwde, vluchtige noodwoningen om al die ondraaglijke gedachten – die vooral bij jezelf vandaan komen – een plek te geven? ;-)

      Dat laatste is natuurlijk met een knipoog, maar ik bedoel het ergens ook wel serieus. Mijn vragen en ‘zoeken naar het waarom’ achter iemands argumentatie is namelijk ook bedoeld om voor mezelf naar boven te halen wat echt is. Want wie weet heeft dit leven wel degelijk waarde. Ook buiten mijn eigen waardebepaling om.

      —–

      Maar Ruben, nu heb ik eigenlijk nog steeds geen concreet antwoord op mijn vraag wat je nu precies wilde aantonen / bereiken met je drie mogelijke opties, en wat Wouter volgens jou ‘kloppend moet krijgen’. Of zijn we het er over eens dat dit uiteindelijk toch vooral een gevoelskwestie was? ;-)

    3. Ruben Hadders

      @Frans Bp

      je bent nog niet helemaal van me af. ;-)
      Ik zal een nieuwe poging wagen… ;-)

      zeggen dat puzzelen bij optie 1 al sowieso zinloos is, klopt wel, maar heeft hier praktisch weinig nut, omdat optie 1 (net als 2 en 3) nog ontbrekende puzzelstukjes (kunnen) zijn in dit hele verhaal.

      Ik probeer je te volgen, maar ik denk dat je even was afgeleid door die mooie meiden in de kroeg, want als ‘optie 1’ waar is dan is er in werkelijkheid helemaal geen puzzel ;-) (Er is dan geen God, dus is er ook geen raadsel rondom ‘God en het kwaad’.)

      Dat jij depressief wordt van zinloosheid, wil toch niet zeggen dat het leven zinvol moet zijn? En dat jij angstig wordt van een niet-goede God, betekent toch niet automatisch dat God goed moet zijn?

      Helemaal eens. Mijn emoties zijn subjectief en geen argument op zich. Ik laat vooral zien wat het met mij zou doen als het leven zinloos zou zijn of als God een kwaad of onbetrouwbaar wezen zou zijn. Dat hoeft natuurlijk niet te gelden voor ander, maar ik kan mij heel moeilijk voorstellen dat iemand er tegenovergestelde emoties bij zou hebben: bijvoorbeeld heel gelukkig wordt van een zinloos leven en heel rustig van de wetenschap dat God kwaad is. Jij wel?
      Ik denk eerder dat iemand er verder geen emoties bij heeft, als het verder geen rol speelt in zijn of haar beleving van de werkelijkheid. In dat geval wordt deze informatie eigenlijk genegeerd.

      het voelt voor mij toch aan alsof je aanstuurt op ‘de juiste manier van puzzelen’
      Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Vandaar ook mijn vergelijk met een Sudoko: hoewel er verschillende mogelijkheden zijn om een Sudoko te maken, zit er toch enige volgorde in.

      Wie zegt dat ik dit niet zit te typen vanuit een kroeg met een stel mooie meiden om me heen? :-)

      Touché! :-)

      ten eerste heb ik al aangegeven dat ik God heb losgelaten. Niet verworpen. Ik weet het gewoon niet, ga er van uit dat hij niet bestaat op de manier zoals ik mezelf had aangeleerd, maar verder: ik weet het niet, en ik vind het ook niet erg om het niet te weten. Ik twijfel dus ook niet meer.
      Maakt me dat onverschillig? Nee, helemaal niet. Ik ben nieuwsgierig en vind het nog steeds interessant om de werkelijkheid verder te ontdekken, te proberen te begrijpen, en als daar een god in past: prima.

      Duidelijk en eerlijk!
      Ik merk ook dat het voor jou een ‘open vraag’ is. Je stelt niet dat je iets niet kunt weten, zoals sommige postmoderne twijfelaars doen, maar dat je het simpelweg niet weet. Dat waardeer ik!

      Vanuit onze waarneming en beleving, sterk beïnvloed door de gewaarwording van een ‘zelf’, een ‘ik’, geven wij betekenis aan in-zichzelf-betekenisloze zaken.

      C.S. Lewis heeft hier ook het e.e.a. over geschreven, waarbij hij betoogde dat juist ons moreel besef een krachtig bewijs vormt voor het bestaan van God. Ik weet niet of je bekend bent met die argumenten? Is een heel interessant gedachte-experiment namelijk! Ik kwam een link tegen hierover, waar dit verder wordt uitgelegd: http://www.godsbewijzen.be/morele-bewijs.html

      Uiteindelijk willen we allemaal zinvol zijn en willen we dat wat we doen zinvol is. Ben je dat met mij eens?
      Dat geldt in het grote in het kleine. Je reageert op mij omdat dit volgens jou zin heeft (en dat waardeer ik zeer overigens!). Je gaat naar je werk omdat dit zin heeft (bijvoorbeeld omdat het invulling geeft aan je dag, omdat je er geld mee verdiend etc.) of je blijft juist thuis als je gelooft dat werken voor jou géén zin heeft. Maar hoe zit het als het gaat om de grotere vragen, de ‘vragen des levens’?
      Als ik probeer voor te stellen dat God in werkelijkheid niet bestaat, dan brengt mij dat gigantisch aan het schudden. Evenals de gedachte dat God onbetrouwbaar is. Als ik daar werkelijk van overtuigd zou zijn… zou dat een haast ondraaglijke gedachte zijn en kan ik daar alleen maar mee leven door er verder niet bij stil te staan. Maar dan ben ik dan net iets te filosofisch voor ingesteld, ben ik bang. Blijft er één goede optie over: naar de kroeg gaan. Alcohol schijnt wonderen te kunnen doen in dat geval ;-)

      Proost!

    4. Frans Bp

      @Ruben Hadders (21:11)

      Je hebt gelijk.

      Ik vatte je ‘3 mogelijkheden’ van ‘verdergaande consequenties’ ten onrechte op als uitkomst van een puzzel, in plaats van het uitproberen van verschillende, reeds bekende puzzelstukjes. In die context is mijn 4e optie inderdaad ook niet logisch, omdat je met onwetendheid niet kunt puzzelen.

      Maar je bent nog niet helemaal van me af. ;-)

      Want eigenlijk snap ik nog steeds niet wat je nu precies wil aangeven met je drie mogelijkheden. Het klopt dat het geen zin heeft voor Wouter om nog op zoek te gaan naar het antwoord op zijn vragen in dit artikel, als hij al uit zou gaan van optie 1. Maar wie zegt dat dat puzzelstukje voor Wouter niet juist een nog ontbrekend stukje is? Dat ‘ie daar dus pas achterkomt, als hij bijna alle andere stukjes heeft gelegd? Dus zeggen dat puzzelen bij optie 1 al sowieso zinloos is, klopt wel, maar heeft hier praktisch weinig nut, omdat optie 1 (net als 2 en 3) nog ontbrekende puzzelstukjes (kunnen) zijn in dit hele verhaal.

      Dus ja: het voelt voor mij toch aan alsof je aanstuurt op ‘de juiste manier van puzzelen’. “In elk geval, dit zullen wij kloppend moeten krijgen.” Maar wat moet er dan precies kloppen?

      Of wilde je echt alleen maar weten welke consequenties Wouter aan die drie mogelijkheden verbindt? En wat zou dat dan moeten zeggen over de eventuele uitkomst van de puzzel of zijn manier van puzzelen? Helemaal niets, toch? Dat jij depressief wordt van zinloosheid, wil toch niet zeggen dat het leven zinvol moet zijn? En dat jij angstig wordt van een niet-goede God, betekent toch niet automatisch dat God goed moet zijn? Waarom koppel je de voor jou geldende emotionele consequenties aan het antwoord op de vraag of je met het juiste puzzelstukje van doen hebt?

      Overigens, dit zijn echt vragen om voor mezelf helder te krijgen wat je precies bedoelt, omdat ik ergens wel aanvoel dat ik je – waarschijnlijk – nog steeds niet goed weergeef.

      Voorts:

      “Soms spreekt de waarheid ons namelijk helemaal niet aan!”

      Nee, precies! ;-)

      Daarom snap ik dus niet waarom jij Wouter bij voorbaat wil laten kijken naar de consequenties van de mogelijke puzzelstukjes om de ‘juistheid’ van die puzzelstukjes te bepalen.

      “Des te nieuwsgierig ben ik eigenlijk waarom je de moeite hebt genomen om deze blogpost en de reactie’s daarbij te lezen. Want je zegt heel eerlijk dat het leven “zonder eigen betekenis” is, het heeft enkel de betekenis die je er zelf aan geeft. Ik ben wel benieuwd: wat is die betekenis voor jou?
      Ik neem aan dat je het met mij eens bent de betekenis die jij aan je leven geeft, is terug te zien in wat je wel en niet doet. Je had nu ook in de kroeg kunnen zitten met een paar mooie meiden om je heen, om maar een voorbeeld te noemen, waarom heb je ervoor gekozen te reageren? Want wat maakt het jou het uit welke betekenis het leven voor andere mensen heeft?”

      Wie zegt dat ik dit niet zit te typen vanuit een kroeg met een stel mooie meiden om me heen? :-)

      Maar ik kan hier twee dingen op zeggen: ten eerste heb ik al aangegeven dat ik God heb losgelaten. Niet verworpen. Ik weet het gewoon niet, ga er van uit dat hij niet bestaat op de manier zoals ik mezelf had aangeleerd, maar verder: ik weet het niet, en ik vind het ook niet erg om het niet te weten. Ik twijfel dus ook niet meer.

      Maakt me dat onverschillig? Nee, helemaal niet. Ik ben nieuwsgierig en vind het nog steeds interessant om de werkelijkheid verder te ontdekken, te proberen te begrijpen, en als daar een god in past: prima. Maar in tegenstelling tot vroeger blijf ik daarin dichter bij mezelf, in plaats van door een ‘vanbovenaf-bril’ naar die werkelijkheid te kijken. Met andere woorden: ik benader de werkelijkheid zoals die tot me komt, en ga me niet meer veel teveel bezig houden met datgene waarin ze niet tot me komt.

      —–

      Maar – ten tweede – zie ik nog een heel andere invalshoek:

      Stel, ik ga uit van de oerknal: het ontstaan van een verder betekenisloos universum, vanuit een verder betekenisloos heet beginpunt. Ondanks de betekenisloosheid, bestaat dat enorme universum, ooit ontstaan vanuit dat ene beginpunt, nog steeds uit één geheel. Dat is sowieso de manier waarop ik de neiging heb naar de werkelijkheid te kijken: als een in zichzelf verbonden geheel.

      Binnen dat geheel leven wij. We maken er onderdeel van uit, zitten ‘ingebakken’ in het resultaat van die ene oerknal en zijn dus ook met het geheel verbonden en onderworpen aan allerlei natuurwetten. Vanuit onze waarneming en beleving, sterk beïnvloed door de gewaarwording van een ‘zelf’, een ‘ik’, geven wij betekenis aan in-zichzelf-betekenisloze zaken.

      Tot op zekere hoogte kun je dit sowieso al een beetje terugzien in hoe wij waarnemen. Wij noemen de lucht blauw, maar dat ‘blauw’ is de breking van het licht in onze ogen, en je hebt er sowieso je hersens bij nodig. Daarboven is er niets ‘blauw’. Wij ervaren ‘boven’ en ‘beneden’, maar er *is* feitelijk helemaal geen boven of beneden. Er is slechts zwaartekracht, maar dat er iets ‘op de grond ligt’ in plaats van ‘tegen de aarde geplakt’ is puur vanwege ons perspectief, een perspectief dat direct verdwijnt als er geen mensen zouden zijn om haar waar te nemen en te interpreteren. Dus zelfs als God bestaat en Hij ons onze waarde geeft, en dus ons leven ook ‘van buitenaf’ zinvol is, zelfs dan ligt een enorm deel van de betekenis die wij aan de werkelijkheid geven slechts in onze eigen waarneming en interpretatie van die werkelijkheid.

      Ik zou hier nog veel meer over kunnen doorzeveren, maar in elk geval: dat het universum als geheel betekenisloos zou zijn, en ‘de zin van het leven’ slechts gevormd wordt door de betekenis die jouw en mijn brein aan de werkelijkheid verbinden…. dat wil allemaal nog niet zeggen dat die betekenisgeving lukraak, ongeleid, doelloos, zonder moraal of egoïstisch zou moeten zijn.

      Het idee dat ik zonder God meteen ook zonder gebod zou leven, of – in jouw voorbeeld – meteen in de kroeg zou moeten gaan zitten met een aantal mooie vrouwen om me heen, lijkt me toch echt een misvatting.

    5. Sebo Hilberts

      @Ruben Hadders,
      “Geloof je nog in de Bijbel als Gods Woord?”
      – Ja, dat doe ik! Maar niet letterlijk. Ik geloof dat de boeken geschreven zijn door mensen, geïnspireerd/ingeblazen/ingegeven door God. Binnen hun eigen taalmogelijkheden, cultuur, tradities, overleveringen, etc. etc. Ik geloof niet in de letter van de bijbel, in die zin dat ik hem geloof van kaft tot kaft.
      Het is voor mij veel meer de essentie van de boodschap, die God’s woord brengt. Die boodschap van liefde en genade, van vergeven en vergeving, van behoudenheid, compassie.

      “Je schreef hierboven immers: “Geloven is werkelijk niet wat Jezus zei: “een licht juk”, werkelijk waar niet!”
      – Woorden als “Zegen je vijanden”, “Bid voor je vijanden”, “Heb je vijanden lief”…dáár zie ik de Here God. Daar wìl ik Hem ook zien. Ik WIL me daaraan vasthouden, het BLIJVEN geloven..
      En dàt bedoel ik! Ik wìl het blijven geloven en ik probéér het ook…maar het is om de drommel niet eenvoudig om te blijven geloven in de Liefde met zoveel dood en verderf om ons heen. Integendeel: het lijkt steeds moeilijker te worden om “zó te geloven, zoals dat “kerkelijk correct” zou zijn.

      “Acht je de Bijbel – waaronder de uitspraken van Jezus – nog betrouwbaar?”
      – Ja, de bijbel wel…verreweg de meeste uitleggen ervan niet! Er bestaan evenveel kerken als er bijbeluitleggen zijn. Nagenoeg elke tekst of alinea kan op velerlei wijzen uitgelegd worden en dus gebeurt dat ook. Zo zegt de ene groep aan de hand van een tekst dat homofilie fout is, en de andere groep aan de hand van dezèlfde tekst dat het goed is.. Voor de één kan abortus niet, voor de ander wel.

      Simpelweg door uitleg.
      Mensen hebben de hardnekkige gewoonte om de bijbel zo aan te passen, dat hij perfect binnen hun persoonlijke- of groepsgewijze geloofsbeleving past. Hetgeen automatisch betekent dat ook “jij” niet bij de ene groep past, terwijl je je bij de andere kiplekker voelt.
      Mijns inziens promoveren mensen hun persoonlijke geloofsbeleving vaak tot ‘extacte wetenschap’..”mijn visie op de bijbel is bijbels en dus correct …en dus is die van de ander incorrect en dus onbijbels.” Waarbij dan enpasant ook maar gelijk even een oordeel geveld is. Wèl zo makkelijk…
      Daarnaast is het voor een onderzoeker als ik ben nauwelijks mogelijk om kritische vragen te stellen over de bijbel, want: òf je zaait twijfel, of je krijgt van die standaard dooddoeners als antwoord, zoals “..zo staat het nu eenmaal in de Schrift..”, of er wordt jou ongeloof verweten, of, ook een hele mooie, die ikzelf pas nog hoorde: “Hij zit in een geloofscrisis…we moeten maar voor hem bidden…”

      Kijk, daar heb ik het eigenlijk wel een beetje mee gehad. Ik wordt daar zóó moe van. Nou ben ikzelf stapel op geschiedenis en ik zit dus regelmatig in de boeken, of op internet, om te spitten in de geschiedenis van de verschillende bijbelse tijdsvakken. Als ik dan iemand heel serieus gewone serieuze vragen stel over de bijbel, verwacht ik een (serieus!!) antwoord..niet een kluitje voor het riet, een dooddoener of nog erger: een oordeel…..

      Maar goed,
      als het aan mij ligt, komt Jezus morgenvroeg terug.
      En met die gedachte gaan we maar eens slapen….

      God’s liefde,

      Sebo

    6. Ruben Hadders

      @Frans Bp,

      Dank voor je reactie! Ik denk inderdaad dat je mijn vergelijk met puzzelen verkeerd begrijpt, maar dat ligt waarschijnlijk aan mij. Laat ik een ander voorbeeld nemen: een suduko. Vaak weet je nog niet waar een bepaald getal – bijvoorbeeld ‘1’ – moet komen te staan. Om daar achter te komen, moet je éérst wat andere getallen hebben ingevuld. Doordat hierdoor steeds meer vakjes gevuld zijn, wordt vanzelf duidelijk waar de ‘1’ moet komen te staan. Met andere woorden: soms moet je eerst het ene deel van puzzel oplossen, voor je aan het andere deel kunt beginnen.

      Zo ook in dit geval. Het gaat niet, zoals jij schrijft, om “welk resultaat je het meest aanspreekt, dan weet je hoe je moet puzzelen”. Nee, het gaat er om wat waarheid is, niet om wat ons aanspreekt. Soms spreekt de waarheid ons namelijk helemaal niet aan!

      Nu terug naar mijn voorbeeld. Het gaat er dus om dat we eerst het ene deel van de puzzel moeten oplossen. Vandaar mijn drie mogelijke scenario’s. Jij kiest daarbij voor optie 1: God bestaat niet. Het gaat er mij nu even niet om of ik het hier mee eens ben en of dit klopt, maar om wat de gevolgen hiervan zijn in de context van het onderwerp op deze pagina (‘God en het kwaad’). Als God niet bestaat, zoals jij stelt, dan is het dus zinloos om over hier verder over na te denken. Dat ben je met mij eens, neem ik aan? We denken dan met een puzzel bezig te zijn, maar in werkelijkheid is er helemaal geen puzzel!!!

      Des te nieuwsgierig ben ik eigenlijk waarom je de moeite hebt genomen om deze blogpost en de reactie’s daarbij te lezen. Want je zegt heel eerlijk dat het leven “zonder eigen betekenis” is, het heeft enkel de betekenis die je er zelf aan geeft. Ik ben wel benieuwd: wat is die betekenis voor jou?
      Ik neem aan dat je het met mij eens bent de betekenis die jij aan je leven geeft, is terug te zien in wat je wel en niet doet. Je had nu ook in de kroeg kunnen zitten met een paar mooie meiden om je heen, om maar een voorbeeld te noemen, waarom heb je ervoor gekozen te reageren? Want wat maakt het jou het uit welke betekenis het leven voor andere mensen heeft?

      Overigens bedankt voor het toevoegen van een vierde mogelijkheid. Toch hoort deze er niet bij. De drie mogelijkheden die ik je geef zijn namelijk objectief bedoeld: het is een waarheid (één van die drie in elk geval). Jouw mogelijkheid is subjectief, is een staat (van onwetendheid), maar kan nooit feitelijk zijn. Het daadwerkelijke antwoord zal immers nooit: ‘ik weet het niet’ zijn. Toch is het een heel belangrijk antwoord en terecht dat je dit noemt: we moeten ook durven te zeggen iets niet te weten. Dat is eigenlijk heel groots! En let wel: dat is niet hetzelfde als beweren dat we iets niet kunnen of zullen weten. Het is ‘slechts’ een houding van eerlijkheid en nederigheid, die misschien wel veel ‘goddelijker’ is dan alles wat wij denken te weten ;-)

    7. Frans Bp

      @Ruben (12:40)

      Ik pak ‘m volgens mij niet helemaal. Wouter zegt te gaan puzzelen om te zien hoe het resultaat eruit ziet, en dan zeg jij iets als: bekijk eerst welk resultaat je het meeste aanspreekt, dan weet je hoe je moet puzzelen.

      Met andere woorden: de uitkomst moet dan eigenlijk al vast liggen. Maar dat is toch geen eerlijke manier van puzzelen? Of begrijp ik je hierin verkeerd?

      Daarbij geef je drie mogelijke scenario’s:

      1. God bestaat niet. Consequentie voor mij: stoppen met geloven en leven alsof elke dag je laatste kan zijn. Waarschijnlijk zal het mij letterlijk depressief maken, want ik heb aan de lijve ervaren hoe het voelt als er geen enkele (blijvende!) zin in het leven is.
      2. God bestaat wel, maar Hij is niet (volkomen) goed. Consequentie voor mij: waarschijnlijk zou ik erg angstig worden, want wat gaat die onbetrouwbare God uiteindelijk met mij (en mijn geliefden) doen? Het is voor mij een onvoorstelbare gedachte eigenlijk…
      3. God bestaat wel en Hij is goed. Consequentie voor mij: ik kan Hem vertrouwen, ook al weet ik en begrijp ik veel dingen niet.

      Je zegt er inderdaad nog eens expliciet bij dat het erom gaat dat we dit kloppend krijgen. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat je er van uitgaat dat het leven moet kloppen, en dus dat 3 bij voorbaat eigenlijk al de enige juiste optie is. Of ga ik nu te kort door de bocht?

      Maar als je dit inderdaad zo bedoelt, maak je volgens mij op z’n minst drie onnodige denksprongen.

      1) “In elk geval: dit zullen wij kloppend moeten krijgen.”

      Waarom? Natuurlijk kan dit een menselijke intuïtie zijn, ingegeven door onze drang om lijden zoveel mogelijk te beperken, maar als het leven geen specifiek (al dan niet hoger) doel dient, dus buiten zichzelf geen verdere zin heeft, hoeft het ook niet te kloppen.

      2) “Ik weet hoe het voelt als er geen enkele (blijvende) zin in het leven is.”

      Sinds ik het idee van het bestaan van een god volledig heb losgelaten (let wel: losgelaten, niet verworpen!) heb ik ook het idee losgelaten dat dit leven van buitenaf gezien zinvol noch zinloos is, of een bepaald doel dient. Het is er gewoon, zonder eigen betekenis. Maar dat betekent niet dat mijn leven voor mij geen betekenis heeft, en dat het geen zin heeft in zichzelf, ondanks dat het van buitenaf gezien geen doel dient. Maakt mij dat depressief? Allerminst. Sterker nog, ik ben een stuk gelukkiger zonder mijn geloof in God, juist omdat ik een heleboel concepten over ‘hoe het moet zijn’ heb kunnen loslaten.

      3) “In mijn gedachten zijn er drie mogelijkheden.”

      Mag ik een vierde toevoegen? Namelijk: de conclusie durven trekken dat je het gewoon niet wéét. En daar vrede mee hebben.

    8. Ruben Hadders

      @Sedo

      Ik doe je graag een plezier en ik heb het stuk gelezen (dat wil zeggen, de link die je mij gaf, de overige hoofdstukken heb ik vluchtig doorgenomen).

      Ik ben bekend met de (meta)historische achtergrond van het conflict tussen Israël en de Arabieren. Ik heb er inmiddels tientallen artikelen over geschreven, voor diverse tijdschriften, en als uitgever het boek ‘De God van Abraham, Isaak en Ishmaël’ op de markt gebracht (geschreven door Jaap Bönker, verkrijgbaar via de boekhandel of http://www.bijbelsecultuur.nl). Zo ben ik ook met de schrijver bij het graf van Abraham geweest, in Hebron. Zowel in de moskee als in de synagoge, waar Joden en Palestijnen elkaar door kleine tralies kunnen zien, als zij kijken naar het graf van Abraham. Erg indrukwekkend en van grote symbolische waarde m.b.t. de oplossing van het conflict. Want wat velen niet weten is dat Izak en Ishmaël vrede met elkaar hebben moeten sluiten vóór zij hun vader konden begraven – zoals gebruikelijk was in die cultuur. Beide broeders waren dus met elkaar verzoend, maar dat voorbeeld hebben hun nakomelingen nog niet gevolgd.

      Ik waardeer het ook zeer dat je het voor de Palestijnen opneemt. Ook zij verdienen onze oprechte aandacht, al was het maar omdat wij, als kinderen van een rechtvaardig God, recht dienen te doen/spreken naar alle mensen. Ik denk dat je bijzonder geïnteresseerd zult zijn in het boek ‘De Christen en de Farizeeër’ dat ik momenteel aan het redigeren ben en dat eind deze maand op de markt komt. Het betreft een unieke en inspirerende dialoog tussen een beroemde orthodoxe rabbi en een toonaangevende evangelicale predikant. Je zult nog versteld staan over wat deze rabbi schrijft m.b.t. de Palestijnen en de houding van Israël!!!! Zeker gezien de inhoud van je website is dit een must-read (en dat zeg ik niet uit commercieel oogpunt, want het boek is een non-profit initiatief).

      Wat betreft ‘dat kleine stukje land’ dat Israël heet, heb ik nog een kleine aanvulling op hetgeen je schrijft op je website: de belangrijkste reden dat hier zoveel strijd is, is omdat God specifiek dit stukje aarde Zijn eigendom noemt: “het land is Mijn”. Hij claimt letterlijk een stuk van de wereld en beloofd dat aan Israël, mits zij gehoorzaam blijft aan de Torah (hetgeen niet lukte).
      Ten tweede: zelfs al zou er een verborgen plan zijn om alle Palestijnen uit te roeien, hetgeen ik niet geloof, dan zal dat plan niet slagen. Immers, in de Bijbel lezen we niet alleen over een toekomst voor Israël maar – en dat beseffen maar weinig christenen – óók voor Ishmaël. Sterker nog, Joden en Arabieren zullen straks samen Hem aanbidden en kennen zoals Hij is. Op dit moment beweren zowel Joden als Arabieren “God heeft geen Zoon”, maar de tijd zal komen dat zij beiden de Zoon zullen kussen en verheerlijken.

      Verder lijkt het mij hier niet te plaats om op je website in te gaan. Wel vraag ik mij af in hoeverre je nog achter hetgeen staat wat je schrijft. Geloof je nog in de Bijbel als Gods Woord? Je schreef hierboven immers: “Geloven is werkelijk niet wat Jezus zei: “een licht juk”, werkelijk waar niet!” Acht je de Bijbel – waaronder de uitspraken van Jezus – nog betrouwbaar?

      Alle goeds!

    9. Sebo Hilberts

      Ruben Hadders,
      je schreef:
      “Wat betreft het ontstaan van de staat Israël ben je zeer slecht ingelicht, Sedo, en ik adviseer je nog eens de geschiedenisboeken goed te lezen. Want ik kan je woorden “Ik wil het geloven (…) Ik probeer het ook werkelijk” niet heel serieus nemen, als je niet zorgvuldig en eerlijk met informatie omgaat.”

      Ik zou je willen vragen om het volgende stuk eens in alle rust te lezen:
      http://endewereldkijkttoe.blogspot.nl/search/label/02%20Abraham%20en%20Egypte
      Dat gaat over Israëls ontstaan en de ‘oer’-oorzaak van het Israël/Arabië-conflict. Ik ben ruim 6 maanden met het stuk bezig geweest en in de verantwoording (aan het eind) kun je zien dat ik mijn onderzoek gebaseerd heb op ruim 20 bronnen, uiteenlopend van encyclopedia tot de bijbel en heel veel daartussenin.
      Ik geloof dat ik met een goed geweten kan zeggen, dat ik het stuk goed en degelijk onderbouwd heb. Ik heb me nl. niet bediend van “veronderstellingen”, “aannames” , of gissingen. Slechts koude, harde en door een ieder controleerbare feiten!
      Ik heb in mijn reactie genoemd “het staatje Israël”..let op: dus níét “het land Israël”..
      Dit even, om aan te geven dat ik wel degelijk uiterst zorgvuldig ben (en ben geweest)

      Tot slot:
      Mijn woorden..”..ik wìl het geloven en probeer het ook..” hebben betrekking op mijn geloof. Niet op Israël’s geschiedenis.

      Doe mij een plezier als je wilt en lees het stuk eens.

      God’s warmte,

      Sebo

    10. Ruben Hadders

      @Wouter

      Ik ben het helemaal met je eens: het staat er. Overigens, al zou het er niet staat: het feit alleen al dat er (zoveel) lijden in deze wereld is, roept grote vragen op m.b.t. God, Zijn wezen en Zijn bedoelingen. Wat dat betreft is de titel van het laatste boek van dr. Norman Geisler, treffend: ‘Waarom kwaad als God bestaat?’ Dat is namelijk de vraag waar het om gaat.

      Ik ben daar in gedachten heel veel mee bezig geweest. En nog. Zo heb ik hier op mijn bureau het prachtige boek liggen van dr. A.H. van Veluw: ‘Waar komt het kwaad vandaan?’. Een van de beste boeken over dit thema, dus van harte aanbevolen.

      Het helpt om eerst na te denken over wat de verdergaande consequenties van je quest kunnen zijn. Zie het als het maken van een puzzel: soms kun je een bepaald stukje niet vinden en is het beter éérst een ander stukje neer te leggen.

      In mijn gedachten – maar corrigeer mij als je denkt dat ik ergens fout ga – zijn er 3 mogelijkheden:

      1. God bestaat niet. Consequentie voor mij: stoppen met geloven en leven alsof elke dag je laatste kan zijn. Waarschijnlijk zal het mij letterlijk depressief maken, want ik heb aan de lijve ervaren hoe het voelt als er geen enkele (blijvende!) zin in het leven is.
      2. God bestaat wel, maar Hij is niet (volkomen) goed. Consequentie voor mij: waarschijnlijk zou ik erg angstig worden, want wat gaat die onbetrouwbare God uiteindelijk met mij (en mijn geliefden) doen? Het is voor mij een onvoorstelbare gedachte eigenlijk…
      3. God bestaat wel en Hij is goed. Consequentie voor mij: ik kan Hem vertrouwen, ook al weet ik en begrijp ik veel dingen niet.

      Volgens mij is dit waar het om gaat, Wouter. In elk geval dit zullen wij kloppend moeten krijgen, de rest (zoals die grote waarom-vraag rondom het lijden in deze wereld) lijkt mij van ondergeschikt belang. Ben je dat met mij eens? Hoe kijk jij hier tegen aan? Wat zouden voor jou de consequenties zien bij deze drie punten?

      Voor mij is dat het ‘andere stukje’. Om terug te komen op het eerste stukje: ik denk dat het überhaupt moeilijk is voor ons mensen om het lijden in de wereld te vatten. Wij kunnen het namelijk niet vanuit een groter perspectief zien, vanuit een eeuwigheidsperspectief. Wij ervaren het lijden als verschrikkelijk en ondragelijk – en dat is het ook daadwerkelijk, in dit leven en vanuit ons perspectief. Maar wij weten niet hoe wij hier tegen aan zouden kijken als wij in een hogere dimensie worden getrokken en een eeuwig leven ervaren. Met andere woorden: wij kunnen niet op de troon van God zitten. Ons rest dus weinig anders dan Hem te vertrouwen en te wachten op Hem, dat Hij het ons uitleggen zal. En juist dát lijkt rechtstreeks tegen onze menselijke natuur in te gaan. En zo is het waarschijnlijk ook bedoeld. Want inderdaad, geloven lijkt dan een bovennatuurlijke activiteit te zijn….

    11. Paiba

      Psalm 137 een opdracht van God?
      Psalm 137 is een klaagzang van de joden, die door de Babyloniërs in ballingschap gevoerd waren. Op het eind van die psalm vragen zij God de gruwelen van de Babyloniërs niet te vergeten en prijzen zij degene die het vergelden zal (oog om oog, tand om tand dus) gelukkig. Het is jammer dat het laatste vers altijd zonder context geciteerd wordt als een willekeurige oproep tot moord.
      Als je de rest van de psalm leest is het eigenlijk een heel mooie psalm, die het verlangen van de joden naar hun vaderland vertolkt.

    12. Wouter van der Toorn

      @Ruben, gelukkig hebben we jou nog om alles in evenwicht te brengen ;) Maar om nu alleen te zeggen dat de gruwelijke dingen niet in opdracht van de Allerhoogste werden gedaan gaat me wat te kort door te bocht. Het boek Jozua wordt niet voor niets ook wel een genocide-boek genoemd en wij halen vooral de prachtige aanmoediging voor Jozua eruit: “Wees vastberaden en standvastig, want jij moet dit volk leiden wanneer ze het land veroveren dat ik hun zal geven, zoals ik hun voorouders gezworen heb.” (Joshua 1:6)

      Nog een paar referenties? De HEER geeft actief opdracht, geweld tegen heidenen wordt verheerlijkt.

      – Jeremia 13:12-14 (“dan sla ik hen tegen elkaar aan stukken… spreekt de HEER”)
      – 1 Samuel 15:2-3 (Dit zegt de HEER van de hemelse machten… Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen:mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.”)
      – Psalm 137 (“Gelukkig hij die jouw kinderen grijpt en op de rotsen verplettert”)

      Weet je, het staat er. Ik heb de indruk dat ik het teveel kloppend wil krijgen. Een groot deel zal em zitten in dat we de Bijbel niet eerlijk interpreteren. Maar de consequentie van deze uitspraak heeft niet alleen invloed op de moeilijke stukken, dus heeft mijn quest een verdergaande consequentie ben ik bang. Je kan niet alleen de mooie dingen uit de Bijbel halen en de rest negeren.

    13. Ruben Hadders

      @Wouter, @Sebo
      Even een kleine opheldering wat betreft de “opengereten vrouwen”. Ik neem aan dat Wouter verwijst naar Hosea 14. Hier wordt echter nergens vermeld dat God hiertoe opdracht heeft gegeven, integendeel. Het zijn profetische woorden met betrekking tot wat Samaria zal worden aangedaan door een ander volk. Samaria vertrouwde niet op God, maar verwachtte (tevergeefs) hulp van andere volken (Assyrië). Daar gaat het over! Het toont juist aan dat de AFWEZIGHEID van God de oorzaak is van zoveel ellende…

      Wat betreft het ontstaan van de staat Israël ben je zeer slecht ingelicht, Sedo, en ik adviseer je nog eens de geschiedenisboeken goed te lezen. Want ik kan je woorden “Ik wil het geloven (…) Ik probeer het ook werkelijk” niet heel serieus nemen, als je niet zorgvuldig en eerlijk met informatie omgaat.

      Ik begrijp heel goed dat alle ellende op deze aarde je geloof aan het schudden brengt. Geloof me, ik ken het gevoel en wordt hier bijna dagelijks mee geconfronteerd. Deze aarde is over het algemeen alles behalve een fijne plaats. Nee, hier beneden is het niet. Maar hoe komt dat? Juist vanwege wat ik hierboven al schreef: God is AFWEZIGHEID. Hij is hier niet, behalve in het verborgene, in de levens van Zijn kinderen. Maar Hij regeert de wereld niet, Hij heeft de wereld overgegeven aan zichzelf. Dus wat je ziet en waar je mee geconfronteerd wordt is de ware aard van de mens – onze ware aard. Het zou ons moeten doen uitschreeuwen naar God, maar helaas, de mens blijft tevens een enorm eigenwijze stijfkop…

      Helaas is er veel onkunde op dit gebied en denken veel christenen dat God de wereld wél regeert. Dat veroorzaakt veel verwarring en terecht dat je dan gaat twijfelen aan Wie God is. Het is een voorbeeld van de ernstige consequenties die onwetendheid kan hebben. Maar als je serieus de zaken onderzoekt, serieus over de dingen nadenkt, serieus zoekt naar Wie God is en wat Zijn bedoelingen zijn, dan zul je gegarandeerd antwoorden vinden. Daarbij is het helemaal niet erg dat ons geloof aan het schudden wordt gebracht… soms moet er heel wat ‘stof’ worden afgeklopt, voor je verder kunt gaan.

      Succes en zegen bij je zoektocht!

    14. Zvonimir

      Eindelijk iemand die het beter ziet dan gemiddelde bijbellezers. Wat ik je in kort wil vertellen is dat God uit Oude testament geen Vader is dat Jezus hem bekend maakte. Daar zijn heleboel schriften die daar op wijzen. Een er van is waar Jezus zelf zegt :; “Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren.”
      ‭‭Matteüs‬ ‭11:27‬ ‭NBG51‬‬

      “Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand weet, wie de Zoon is, dan de Vader, en wie de Vader is, dan de Zoon, en wie de Zoon het wil openbaren.”
      ‭‭Lucas‬ ‭10:22‬ ‭NBG51‬‬

      Jezus heeft totaal tegenovergestelde gedaan wat wet voorschreef:; Hij genas op sabbat. Daarnaast heeft gezegd dat ze hun vijand moeten liefhebben terwijl in oude testament staat dat je je vijand moet haten. Vader is niet De God van oude testament. God van oude testament naar m.i. God van dat tijdperk. Net als nu de God van dit tijdperk is Satan. Na deze tijdperk zal Christus gaan regeren als koning en ook als God van komende tijd perk.

      Dit zal erg moeilijk zijn voor velen te begrijpen. Maar de God van liefde., onze Vader is niet gewelddadig en oordeelt niemand zoals dat geweest is in oude testament.
      “Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven,”
      ‭‭Johannes‬ ‭5:22‬ ‭NBG51‬‬

      Toen niet nu ook niet. Nogmaals God uit oude testament is geen Vader dat Jezus aan ons heeft bekendgemaakt.

      Daarom heeft Jezus tegen Farizeeën gezegd wie hun vader is: “Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.”
      ‭‭Johannes‬ ‭8:44‬ ‭NBG51‬‬
      http://bible.com/328/jhn.8.44.nbg51

  12. Niek

    “Jullie hebben gehoord dat… Maar ik zeg u, heb u vijanden lief!” Ook Jezus zegt indirect dat beelden, wetten of opdrachten van God in OT wel eens een vertekend beeld geven van wie God is.
    Je wil niet weten hoeveel menselijke beelden van God in de Bijbel staan. Whooooops, in sommige christelijke kringen wordt ik om dit statement gestenigd

    1. Ruben Hadders

      Jezus verwijst hiermee niet naar het Oude Testament, maar naar de mondelinge overlevering van de Joden, die in de tijd van Jezus werd vastgelegd in de Misjna. Maar wees gerust, onwetendheid is geen reden tot stenigen… ;-)

  13. Hans A.

    Met verbazing merk ik op dat één voor de hand liggende oplossing hier niet genoemd wordt. God is goed en Jezus heeft hem bij uitstek doen kennen, maar de Bijbel is geschreven door mensen in een heel andere tijd en cultuur dan de onze. Als ze destijds een volkje uitmoordden, zagen ze daar de zegen van God in, maar volgens mij dacht God daar heel anders over. Moslims denken dat de Koran letterlijk door God gedicteerd is, maar christenen denken dat in het algemeen niet over de Bijbel.

    1. Hans A.

      (1) Je leert God kennen, niet door de Bijbel letterlijk te nemen, maar de kern ervan toe te passen in je leven en een relatie met God aan te gaan door de Heilige Geest. God neemt zijn openbaring niet serieus door ons een perfect studieboek te geven, maar door een relatie met ons aan te gaan. De Bijbel is geen perfect studieboek, maar eerder een boek waarin ‘studenten’ ervaringen met elkaar uitwisselen. Zo heeft God de Bijbel bedoeld, denk ik.
      (2) Ik wil hem zeker wel dienen, maar ik lees de Bijbel anders dan jij.
      (3) Waarom doe je in je eerste reactie dan een beroep op de oorspronkelijke teksten? Hele alinea’s staan in sommige handschriften wel en in andere niet, of net iets anders verwoord. Maar zeker het Nieuwe Testament is in hoofdlijnen wel betrouwbaar overgeleverd.

    2. Ruben Hadders

      @Hans
      (1) Als de tekst feilbaar is (want mensenwerk) dan ook het kennen van God vanuit die tekst. Hetgeen, uiteindelijk, betekent dat je nooit zeker zult kunnen weten of je een goed beeld van God hebt en het dus vrij zinloos is om de Bijbel te bestuderen. Ten diepste leer je er namelijk vooral mensen door kennen, maar God? Bovendien: als de tekst feilbaar is, kun je je afvragen in hoeverre God Zijn eigen wens om door de mensen gekend en aanbeden te worden, serieus neemt. Zou een almachtig God Zichzelf niet (goed) kenbaar kunnen maken c.q. openbaren?
      (2) Duidelijk. Je wilt Hem niet dienen. Dat is jouw keuze. Echter, je zult het met mij eens zijn dat als deze God bestaat, jouw keuze verder weinig veranderd aan de zaak. Of denk je soms een almachtig God te kunnen verslaan/verbeteren/veranderen?
      (3) Dit is een hele goede, belangrijke vraag! Er zit echter een belangrijke aanname in: dat we te maken zouden hebben met twijfelachtige handschriften. Dit is wetenschappelijk gezien namelijk helemaal niet waar! Door alle verschillende handschriften die wij hebben weten – die beter bewaard zijn gebleven dan van welk ander document in de wereld dan ook – weten wij zo goed als zeker dat wij een hele goede weergave hebben van de oorspronkelijke tekst. Mede ook gezien de zorgvuldige wijze waarop de meeste van deze handschriften (kopieën) tot stand zijn gekomen. Veel christenen zijn bovendien in de canonisering van de Bijbel het proces van de Heilige Geest, maar dat terzijde.

    3. Hans A.

      (1) Ik vind het veel waarschijnlijker dat de Bijbel niet letterlijk is gedicteerd door God, maar dat mensen, geïnspireerd door hun ervaringen met God, in eigen woorden hebben opgeschreven wat ze geloofden.
      (2) In de Bijbel geeft God opdracht tot genocide en zo’n God wil ik niet dienen. Net als Wouter vind ik het vergoeilijken van dit soort teksten niet overtuigend.
      (3) Je doet een beroep op de oorspronkelijke teksten, maar die zijn allemaal verloren gegaan. Zo kun je makkelijk alle inconsistenties in de Bijbel pareren. Waarom zou God wel nauwkeurig zorgdragen voor de oorspronkelijke teksten en vervolgens ons opschepen met een brei van twijfelachtige handschriften?

    4. Ruben Hadders

      Dat de Bijbel is geschreven in een andere tijd en cultuur is natuurlijk geheel waar, echter het betreft de openbaring van de God Die is (JHWH, ‘Ik Ben’) – de Onveranderlijke – en dáár gaat het om.
      Overigens, de oude Israëlieten geloofden dat de Bijbel letterlijk door God (aan Mozes) gedicteerd is, evenals de eerste christenen. Het normatieve Jodendom gelooft dat nog steeds, maar je hebt gelijk dat zeker de helft van de christenen – door de opkomst van de tekstkritiek – niet meer gelooft in de letterlijke inspiratie. Ik behoor overigens niet tot die groep, ik geloof wel degelijk dat elke letter in de (oorspronkelijke) Schrift door God is ingegeven. Op welke wijze is niet zo heel interessant, het gaat om het resultaat: dat het uiteindelijk precies zó op papier is komen te staan (verwoord is), zoals Hij dat wilde. Wonderlijk inderdaad en waarschijnlijk alleen te (h)erkennen door wie verlicht is met Zijn Geest, Die immers “de diepten Gods onderzoekt”. Al is de vraag hoe serieus je dat moet nemen, als je niet gelooft dat deze woorden goddelijk geïnspireerd zijn ;-)

  14. erik

    is de ellende in deze wereld juist niet gekomen door rebellie, ik vind dat je je op gladijs begeeft. de wreedheden die er nu gebeuren zijn santanisch te noemen, en de tijd van het oude testament lag het anders, er is maar EEN GOD en GOD IS EEN JALOERS GOD . Dit is santanisch en laat ze die tempels maar opblazen het heeft geen enkele meerwaarde. je ziet heel duidelijk hoeveel haat deze tereur beweging brengt, satan wil aanbeden worden als de god van deze wereld, dat was ook al in genesis, jij valt nu direct en indirect GOD aan, denk jij sterker en wijzer te zijn dan GOD, je vergeet dat wij allemaal in zonde zijn geboren, en wij hebben allemaal genade ontvangen doordat GOD zijn geliefde Zoon voor ons opofferde. Ik waarschuw jou dat jij heel erg op moet passen, je weet half niet met wie je te maken hebt, en je wilt de almachtige GOD uitdagen, jij zou op je kieen moeten gaan en gaan bidden tot GOD DE VADER en laat al dat gezwets maar achterwege en je verbiteringen, en ook dat stomme gedoe over dialoog. Jij wilt GOD uitdagen, jij vind HEM onredelijk enz, kom niet aan HEM, HIJ wil al deze ellende niet, en laat even het oude testament er buiten, dat heeft een hele andee orde,er is maar EEN GOD EN HEM DIENEN WIJ TE AANBIDDEN en te gehoorzamen, wie zijt gij mensen kind dat gij wijze zijt dan de allerhoogste, en dit wat er nu gebeurt is puur satanisch.

    1. Erik

      Beste Wouter ik weet wie ik aanbidt, ik aanbidt de gever die mij het leven heeft gegeven toen ik stervende was, stak God zijn hand uit en gaf mij een nieuw leven, daarom reageerde ik verontwaardigt, ik snap God soms ook niet , maar heb mij daarbij neer gelegd omdat iedere keer weer is gebleken dat wat Hij doet goed is. IS is santanisch en kun je niet op een lijn zetten met wat er in de bijbel staat, in de bijbel was het God zelf die opdracht gaf, om duidelijk te maken dat er maar een God is, in die tijd was de afgoderij eenverschrikking en mag ik het zo zeggen, in India is dit nog steeds zo zijthet in het geheim,God haat deze afgoderij en Hij is daarin niet veranderd, en logisch dat je als godloos mens Hem vreest. God is een Vader voor een ieder die in Hem gelooft. Ik mag getuigen dat satan vreselijke doet met de mens, ik heb het van nabij gezien toen ik in de goot leefde, dus is voor mij is God goed, wij zullen nooit zijn rede kennen, maar dat we in de tijd der einde zitten is zeker, en dit is nog maar het begin.

    2. Wouter van der Toorn

      @Erik, ik geloof niet dat dit helpt. EN IETS MET HOOFDLETTERS SCHRIJVEN GEEFT ECHT NIET MEER OVERTUIGINGSKRACHT. Volgens mij zijn we veel te bang om eerlijke vragen te stellen aan onszelf, aan onze overtuigingen en aan God zelf. Dat is niet vanuit een opstandig of oneerbiedig hart, maar ik heb de indruk dat ik God helemaal zo goed nog niet ken. Wil jij dan niet weten wie je aanbidt?

  15. Erik

    De islam en zijn god is niet wat wij denken dat het is, Mahdid waar zij naar verlangen is de antichrist, en wie Is de antichrist , juist , satan. Waarom zoveel haat tegen joden en christenen, omdat wij medeburgers zijn van Israel en toebehoren aan Israel.Wat de islam wil, is dat de Wereld buigt voor satan en niet voor Mohammed, IS laat heel duidelijk zien wat de bedoeling is, maar ze durven het niet aan om Israel persoonlijk aan te vallen. De bezetenheid van deze mensen is groot, hoofden afsnijden, kinderhoofdjes van het lijfje afrukken en ga zo maar. We zouden in de tranen moeten uitbarsten.
    En wat Wouter stelt, oke , er zijn veel vragen naar God toe, en we snappen ook niet wat nu Gods plan is met deze wereld, maar een ding weet ik zeker, het is 1 minuut voor twaalf en wij moeten ons klaar maken om de koning te zien komen, net als met de wijze en dwaze maagden, vul je lampen en wees goed uit gerust. De verschrikking zullen alleen maar toenemen en de vragen van ons mensen zoals van Wouter zullen alleen maar meer worden, we begrijpen het niet, we hebben het woord de bijbel en kunnen bidden, waarom dat niet, inplaats om antwoorden te willen krijgen die niet worden gegeven zoals wij het willen.
    Ik snap het wel van Wouter maar het zal hem alleen meer vragen oproepen en meer verwarring gevenn omdat wij te beperkt zijn in ons denken om God te begrijpen.

  16. Sylvester

    Jezus is een marteldood gestorven en dit was de wil van God. Ook leuk om over na te denken, dit was in het nieuwe testament, toch?

  17. Lydia

    Wouter, wat je schrijft vind ik heel herkenbaar. Ik kom er zelf ook nog steeds niet echt uit hoe je de God uit het OT en het nieuwe met elkaar moet kunnen rijmen. Het lijkt wel alsof het echt twee verschillende zijn.
    Ik heb daar ook nog steeds niet echt een antwoord op kunnen vinden, althans niet eentje die in mijn ogen geloofwaardig is. Er zijn veel zg verklaringen op internet te vinden, maar geen een daarvan is eentje waar ik wat mee kan. Misschien gaat het ooit duidelijk worden, maar ik weet wel dat ik inderdaad de neiging heb om bepaalde passages te vermijden, omdat de God die daarin beschreven wordt, een God is waar ik eigenlijk niets mee kan en waar ik eigenlijk een afkeer van heb. Ik focus me liever op Jezus, omdat Zijn doen mij veel meer aanspreekt. Ik ben meer van de compassie dan van de genocide. Struisvogelpolitiek? Ja, zeker weten. Maar voor nu weet ik eventjes niet hoe ik dit dilemma kan aanpakken. Is dit niet iets dat in de psychologie cognitieve dissonantie wordt genoemd? :)

    1. Lydia Bakker

      Hoi andere Lydia ;)
      Mooi hoe je gewoon eerlijk zegt dat je God van het Oude en Nieuwe testament niet kunt rijmen met elkaar. You’re right, soms lijkt Gods karakter echt enorm grillig! Vind ik ook. Maar Jezus zegt Zelf dat Hij altijd al dezelfde is en zal blijven.. Gods keuzes, straffen en woorden zijn niet altijd makkelijk te begrijpen. Ik zou je aanraden niet perse heel veel commentaren daarover te gaan lezen, maar gewoon met Hemzelf in discussie/gesprek hierover te gaan en de Bijbel te lezen, aan al die dogma’s die anderen erover schrijven heb je toch niet zoveel. En lees Job ;) als je gewoon meer rust ofzo over Gods beslissingen wilt krijgen, dat helpt mij soms enorm! Maar vragen en twijfels zijn juist heel gezond en logisch toch? Als je God serieus wilt nemen moet je zeker de moeilijke thema’s niet uit de weg gaan lijkt mij. Veel zegen in je worstelingen met God!

    2. Paiba

      Waarom zou God zoals Hij in het OT geopenbaard wordt niet te rijmen zijn met hoe Hij in het NT geopenbaard wordt? In het NT is Hij nog steeds dezelfde Heilige God die de zonde niet dulden kan. Immers, dat is waarom de Here Jezus aan het kruis gestorven is. Daar aan het kruis kreeg Jezus onze straf. Al onze straf. Wij kunnen het ons niet voorstellen, maar die straf was vele malen zwaarder dan alle straffen in het OT. Af en toe straft God in het NT ook nog mensen direct, bijv. Herodes die zich als god laat aanbidden en Annanias&Saffira.

  18. martijnpeterburgers

    Lijkt mij dat er minimaal één denkfout wordt gemaakt. Alsof de God van het Oude Testament een andere is dan die van het Nieuwe en alsof over Jezus alleen gesproken kan worden in termen van liefde. Check bijvoorbeeld: 2 Thessalonicenzen 1:7-10, 2 Timoteüs 4:14, Hebreeën 10:31, Openbaring 6:6-7.

  19. Danny

    God heeft zelf het kwade toegelaten in Zijn schepping om uiteindelijk Zijn heerlijkheid en Genade (Liefde) te betonen. Maar hoeveel christenen geloven dat nog?

  20. Danny

    Als ik de kerkelijke/theologische dogma’s mag geloven, is het kwade zelfstandig uit het niets ontstaan! Vandaar uitgeleid de vraag “waarom kwaad als God bestaat?” Is dan wel te begrijpen, ja wordt zo’n vraag ontwikkeld door kerkelijke/theologische dogma’s! ;-)

  21. Pedro

    Laat Wouter gewoon zijn zoektocht hebben, met zijn eigen antwoorden. Vooral de kritiek met bijpassende ” antwoorden” vind in stuitend en storend. Ve succes Wouter!

  22. JanA

    Beste Wouter,
    Je vragen zijn heel herkenbaar en vliegen ook mij regelmatig naar de strot. Het lijkt wel of de ‘oude antwoorden’ niet meer voldoen in het licht van de gebeurtenissen van de laatste tijd. In 2006 is in Wapenveld een discussie gestart over hetzelfde thema tussen Eric Peels (verdediger vh traditionele standpunt) en Sam Janse (zoekend naar nieuwe wegen). Tot nu toe is dit een van de betere discussies die ik ken.
    De discussie start hier: http://wapenveldonline.nl/artikel/689/mijn-oog-kent-geen-medelijden/
    en loopt nog een aantal nummers door. Ik heb een en ander ook in een tekstbestand. Mail me indien je daarvoor belangstelling hebt (dat bespaart wat zoekwerk op internet)

  23. Marten Visser

    Dag Wouter,
    Ik zie het probleem niet. In het Nieuwe Testament kondigt de Here God aan dat Hij de wereld zal oordelen (rechtstreeks). In het Oude Testament worden enkele volken geoordeeld (via Israel). Ik kan het verschil niet groot vinden.

    Uitgangspunt blijft: jij oordeelt God niet, God oordeelt jou. Zolang je daar niet voor buigt, worstel je met God en dat houdt pas op als je verliest.

    Verder nog in de categorie moeilijke vragen: wat heb jij te zoeken bij Agape en Jesus.net?

    1. Frans Bp

      Pfoe-hee.

      Volgens mij staat de bijbel vol met mensen die worstelen met God, Hem ter verantwoording roepen, vraagtekens zetten bij Zijn handelen, een eigen weg in slaan. Kortom: mens zijn.

      En ja, natuurlijk laat God het af en toe weer even flink donderen om te laten zien wie het ook alweer allemaal voor het Zeggen heeft.

      “Maar om zulke fundamentele vragen over het geloof publiekelijk uit te venten terwijl je onderdeel bent van een zendingsorganisatie is op zijn minst opmerkelijk.”

      Ja, raar he: vragen stellen en openlijk je twijfels delen, met als doel om je God beter te leren kennen en verder te groeien in dit leven. Bizar gewoon.

    2. Marten Visser

      @Wouter Ik ben goed in impertinente vragen. Elders op je webstek vraag je steun aan mensen die het “voor ons mogelijk maken om Jezus Christus bekend te maken in ons land en door middel van Internet”. Wat je de laatste weken schrijft zou ik als contractbreuk zien.

      Uiteraard heb je recht op je zoektocht. Maar om zulke fundamentele vragen over het geloof publiekelijk uit te venten terwijl je onderdeel bent van een zendingsorganisatie is op zijn minst opmerkelijk. En vanuit een gelovig standpunt onverantwoordelijk. En vanuit organisatorisch opzicht even onverantwoordelijk. Maar goed, fijn voor je dat jouw organisatie daar blijkbaar anders over denkt.

    3. Wouter van der Toorn

      @Marten, je laatste ‘moeilijke vraag’ vind ik eerder een impertinente vraag. Bij IkzoekGod.nl zeggen we dat iedereen recht heeft op zijn eigen zoektocht. Deze opvatting sluit ons als team niet uit. Wij zijn er niet om alle antwoorden te geven.

    4. Pedro

      Misschien is er bij Agape en Jeus.net wel ruimte voor mensen die worstelen. Bij jou niet, datvis duidelijk.

  24. Zoeker

    Als ik dit artikel lees komen 2 termen bij me naar boven: ‘cognitieve dissonantie’ en ‘paradigmaverschuiving’. Volgens mij 2 termen die duiden in welk -pittig maar onwijs boeiend- proces je zit.
    Over dat laatste een interessante uitleg aan de hand van een wetenschappelijke ‘paradigm shift’ die wordt gekoppeld aan heroriëntatie op geloof. http://www.youtube.com/watch?v=W9pq5iNoHxw

  25. vergetennick

    De enige manier van rechtvaardigen is dat God goed is en dat wat Hij bedenkt hoger is dan wat wij kunnen denken en dus moeten we er maar op vertrouwen dat wat God deed (kinderjes vermoorden en zo) goed is. Kan je het daar niet mee: welkom bij de atheisten (meer is er echt niet qua antwoorden), een denken dat, wereldwijd gezien, al meer dan 2000 jaar grote verdrukking ondergaat. En anders moet je bruut geweld en haat anders gaan bekijken, liefhebben of het zien als goddelijke liefde, als je dan toch een God nodig hebt.

    1. Hans A.

      Ik heb God te duidelijk ervaren in mijn leven (klik maar op mijn naam) om hem nog te kunnen ontkennen. God is goed en rechtvaardig. De Bijbel is geschreven in een tijd waarin bijv. het doden van vijandige volken goed en rechtvaardig werd gevonden en dit werd daarom per abuis aan God toegeschreven. Des te bijzonderder dat men durfde op te schrijven dat Jezus zei dat je je vijanden moet liefhebben.

  26. Frank

    De Bijbelse God is anders dan de God van IS. De gruwelheden in het Oude Testament moesten plaats vinden, als je begrijpt waarom, dan toont het zelfs heel duidelijk Gods liefde voor ons.

    Ik ga uit van een basiskennis van de Bijbel, zodat mijn antwoord kort kan blijven. In genesis hebben we de zondeval. Daarna doet God een belofte dat het zaad van de vrouw de slang de kop zal vermorzelen (gen 3:15). Vanaf dat moment probeert de duivel het aardse ras uit te roeien, zodat de Messias Jezus Christus niet meer geboren kan worden. De duivel zet Cain aan om Abel te vermoorden, om het aardse ras uit te roeien in een begin stadium. Echter Adam en Eva krijgen nog vele kinderen.
    In genesis 6 begint een nieuwe tactiek. ‘De zonen van God’ vermengen zich met de mensen (gen 6:5). Vele geloven dat dit gaat om gevallen engelen, die een hybrid-ras creëren, namelijk van reuzen (die dus half demon en half mens zijn). Gen 6:11 staat dat de aarde ‘verdorven’ was, het Engels zegt ‘corrupt.’ Het menselijke ras was verdorven of besmet geraakt. Als God niet zou ingrijpen, zou het menselijke ras uitsterven en kon Jezus Christus niet meer worden geboren. Uit liefde voor de mens, om het verlossingsplan van God te redden, wast God de aarde schoon met een zondvloed. (1)

    Wanneer het volk van Israel naar Egypte verhuist worden er twee profetieën uitgesproken: ze zullen terugkeren na 400 jaar (gen 15:13-14) en uit Juda zal de Messias komen (gen 49:10). In deze periode van 400 jaar zien we dat de duivel met zijn demonen intrek neemt in het beloofde land. Vanaf hier zijn er twee verklaringen, die naast elkaar gelezen kunnen worden.

    Allereerst. Wanneer Jezus Christus op aarde komt, introduceert Jezus iets wat nog nooit in de Bijbel gezien was: het uitdrijven van demonen. Er zijn hier tal van Bijbelverzen. Ik noem er eentje: Mat 8:16: “Toen het nu avond werd, bracht men vele bezetenen tot Hem; en Hij dreef de geesten uit met zijn woord.” Het gaat om vele bezetenen, dus Jezus dreef vele demonen uit (als je dit niet gelooft, geloof je niet in de Bijbel en dus ook niet in God, die de Bijbel gegeven en geïnspireerd heeft -2 Tim 3:16). Voordat Jezus kwam en voordat de duivel overwonnen was op Gogoltha was er geen mogelijkheid tot het uitdrijven van demonen. Derek Prince noemt dit de reden dat in het Oude Testament hele volkeren werden uitgemoord, ze waren bezeten met demonen en het was een uitroeien van zonde. (2)
    N.b. Er was ook in het Oude Testament genade bij God voor het individu die wilde, als je je hoop op God richt dan antwoordt Hij: Rachab en Ruth zijn de twee sterkste voorbeelden van mensen die uit hun occulte achtergrond toch redding bij God vonden.

    De tweede verklaring is dat er in het beloofde land opnieuw een ras van reuzen ontstaat. De verspieders van Jozua zeggen: “Wij waren als sprinkhanen in onze eigen ogen.” (Numeri 13:33). Er zijn nog andere verwijzingen naar reuzen, zoals Caleb die de reuzen verdrijft in het bergland (Joz 14:12-15) en natuurlijk Goliath, die ook minstens 1 broer had die een reus was (1 Kro 20:5). Deze rassen moesten uitgeroeid worden, om de mensheid zuiver te houden en de heerschappij van de duivel en zijn demonen in te dammen. De volken die vermoord worden zijn in veel gevallen dus reuzen, half mens, half demon. (3)

    Sinds het Nieuwe Testament heeft de Messias Jezus Christus de duivel overwonnen. Demonen kunnen worden uitgedreven en voor de duivel is het te laat om het menselijke ras te bezoedelen om de komst van de Messias tegen te gaan. Oud Testamentische verdelgingen zijn niet meer nodig. Ik hoop jullie geholpen te hebben in de zoektoch naar wie God is en dat God, naast een heilig en rechtvaardig God, ook zeker een God van Liefde is.

    Gods Zegen,

    Frank

    (1) Uit ‘Noah – The Real Story – Joseph Prince’ 13 april 2014, beschikbaar op Youtube
    (2) Uit ‘They shall expel demons,’ Derek Prince
    (3) Uit ‘Days of Noah part 3! Nephilim pre-flood and post-flood explained!’ Door Bobby Chandler

    1. Pedro

      Ach ja Frank. En houden we gewoon op zelf te denken. Het verschil met mijn Iphone is dat elke Iphonekenner dezelfde uitleg heeft hoe de Iphone werkt. De bijbel kun je naar believen op je eigen manier uitleggen.

    2. Frank

      Pedro, ook al staat de Bijbel vol wreedheden. God is niet wreed. Dat wilde ik aangeven. De Bijbel is 100% waar en beschrijft God als Heilig, Rechtvaardig en Goed. Niet als wreed.

      We hoeven niet alles te snappen. Ik snap ook niet hoe mijn smartphone of mijn auto tot in de detail werken of hoe mijn kinderen denken, toch kan ik goed met ze leven. Ik snap God ook niet volledig, maar ik weet dat ik op Hem en Zijn woord (de Bijbel) kan vertrouwen.

      Misschien is dat uiteindelijk wel de sleutel: durf je God te vertrouwen, ook al snap je niet alles in de Bijbel.

    3. Pedro

      Sorry Frank. Maar dit zijn drogredenen. De bijbel is een boek vol wreedheden. Wanneer je denkt dat de bijbel waar is, heeft God daar de verantwoording voor. Je zoekt redenen om de wreedheid van God te verantwoorden. Of waren het mensen die het gedaan hebben, en ervan overtuigd waren dat God dit wilde? Dan os de bijbel niet letterlijk waar. Of hingen de mensen het op aan hun geloof en daarmee aan hin God? Maak je keuze.

  27. Ronald Blonk

    Het is inderdaad erg herkenbaar wat je schrijft Wouter. Waarbij mijn onderbuik weldegelijk zegt, mooi dat die afgodsbeelden van de archeologie worden vernietigd.

    Maar enkele gedachten die mij hierin bezighouden zijn de volgende.
    Ons startpunt van geloven is Jezus Christus geweest, het tweede testament. Vanuit die kant is het lastig om de JHWH, de schepper van hemel en aarde, de God boven alle goden, te begrijpen.
    Omgekeerd is het lastig voor de Joden om in Jezus de Messias te herkennen, omdat Hij zo anders is dan dat zij zouden verwachten vanuit hun Godsbeeld en cultuur.

    Ik ben de laatste twee jaar veel meer vooraan in de bijbel beginnen te lezen, om God die zich daar openbaart tot mij te nemen / mij eigen te maken. En het zal je niet verbazen, maar Jezus openbaart zich vanaf bladzijde 1 ook direct. En ik geloof dat Jezus geen afstand doet van de daden van de Vader. Sterker Hij is even verantwoordelijk voor al die daden.

    Begrijp ik dat allemaal? Zeker niet. Het mysterie van God wordt alleen maar groter en duizelingwekkender. Waar Jezus nog wel in te perken was in mijn hoofd, dat is de Messias uit het eerste testament zeker niet. En de schepper van hemel en van aarde, de El Elohiem, is dat al zeker niet. Abram kende vooral ook een God die vernietigend kon optreden, hij kende het verhaal van Noach, de mega tsunami, van dichtbij. Hij vreesde die God, maar verlangde ook naar een relatie met Hem. Heel tegenstrijdig. (Bijna) alle andere mensen hadden het echter gehad met die God. Wie wil daar nu iets mee te maken hebben.

    (On)recht van de vrouw
    Iets wat in Leviticus en Numeri ook enorm botst met mijn eigen overtuigingen is de positie van de vrouw. De consequente achterstelling van haar ten opzichte van de man. Waarom? Hoe zit dat? En als ik het doortrek, dan weet ik dat Jezus hier niets tegen heeft gedaan. Hij was een oprechte navolger van de Tora. Letterlijk staat er in het tweede testament dat Hij het Woord is, dat Hij de vervulling is van de Tora.

    Ik schilder in mijn hoofd Jezus graag veel Westerser af dan ik uit de bijbel op kan maken. Wat betekent dit voor mijn Godsbeeld? Wat betekent het als ik kijk naar mijn medemens? Wat betekent het voor mijzelf, hoe moet ik veranderen?
    Dit zijn beangstigende vragen, ze komen heel dichtbij. Durf ik me te onderwerpen aan die God? Durf ik bespuwd en uitgespuugd te worden door die God na te volgen? Durf ik te vertrouwen op de rots, de steen des aanstoots?

    Jazeker durf ik dat. Hij is me tegemoet gekomen in mijn zelfgenoegzame en uitzichtloze leven. Ja, bijna iedere dag roep ik Hem aan wanneer ik zwak ben en schenkt Hij mij rust. Ja, Hij inspireert mij en daagt mij uit. Ja, Hij laat zich niet vangen door mij, nog door iemand anders, hij past niet in mijn broekzak.

    Israël heet overigens niet voor niet voor niets Israël. Worstelen met God betekent het. Ja, we zullen blijven worstelen met God, maar met Zijn zegen.

  28. pvbdj

    Woh ik vind dit artikel heel goed! Het maakt dingen los bij mensen. Want sommige reactie hier lees ik heel vaak. Namelijk met allerlei verschillende woorden proberen te zeggen da tje niet mag twijfelen. Maar waarom niet dan? Het is toch goed als keer twijfelt en af vraagt waarom God bepaalde dingen doet. Ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die vinden dat je tegen niet God mag zeggen dat je raar vind dat Hij dingen laat gebeuren die je eigenlijk niet vind kunnen. Bij God mag je juist aankomen met je twijfels en vragen en met je angsten en zorgen. Hij wijst je niet af. Hij snapt de mens goed en weet wat de gedachten zijn van de mensen op aarde. Dus wees niet bang om vragen te stellen en je twijfels openlijk bloot te leggen. Maar wees ervan bewust dat God jou vragen en twijfels kan beantwoorden en dat Hij dat doet op zijn manier! En laat je vervullen door de Heilige Geest zodat die je kan leiden naar de waarheid in je vragen en twijfels. Want toen Jezus naar de Hemel ging zond hij later de Heilige Geest die ons nu de werken van God openbaart en ons leert wat goed en fout is en waarom God dingen doet en deed.

    Ik hoop dat jullie al biddend en dankend samen met de Heilige Geest de Bijbel lezen en leren wat God bedoeld met woorden in de Bijbel.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Sloop die tempels! God wil het tenslotte…

door Wouter van der Toorn Leestijd: 3 min
76